Zagadka "istnienia" zła... .

• Poldku,

  Chyba na którymś blogu widziałam filmik z tą historyjką. Słyszałam też opinie, że w życiorysie Einsteina nie było takiego epizodu, że ta historyjka, to jedynie wymysł (tzw. miejska legenda = urban legend)... Jednak - niezależnie od tego, kto jest autorem tych słów - przedstawiają one PRAWDĘ. A to jest najważniejsze. Pozdrawiam :)
  PROWINCJAŁKA 744880 | 30.11.2008 13:24
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Prowincjałka

  zaraz dodam komenta we wpisie, że jest to historia zasłyszana.... i nie wiadomo czy prawdziwa. Pozdrawiam. S
  POLDEK 4096498 | 30.11.2008 15:35
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > poldek

  > nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o Einsteina Nie chodzi o Einsteina ani o nikogo realnego - ta historyjka jest zmyśloną pseudo-anegdotką: http://www.snopes.com/religion/einstein.asp > (...) rozumowanie wg mnie godne przesledzenia. Trudno mi się z tym zgodzić. Z następujących powodów: 1. BRAK PRECYZYJNYCH DEFINICJI "DOBRA" I "ZŁA". W efekcie wychodzi na to, że na potrzeby rozumowania pojęcia te można sobie definiować dość dowolnie. Przy okazji pojawiają się takie problemy jak: 1.1. Symetria - rozumowanie możemy odwrócić definiując "dobro" jako stan braku "zła" ("dobro nie istnieje, istnieje tylko zło i brak zła"). 1.2. Fałszywa dychotomia: rozumowanie zakłada, że możliwe są jedynie stany "dobre" i "złe", a nie ma nic pomiędzy nimi, np. stanów "moralnie neutralnych/obojętnych". Przy takim postawieniu sprawy doprawdy trudno mi wyobrazić sobie definicję "dobra". 1.3. Wewnętrzna sprzeczność. Nie można najpierw zdefiniować "zła" jako "brak dobra" (czy odpowiednio "zimna" jako "braku ciepła" oraz "ciemności" jako "braku światła"), a później twierdzić, że "zło nie istnieje", bo istnieje najwyżej "brak dobra", bo to jest sprzeczność. "Brak dobra" istnieje, a na mocy definicji stan braku dobra nazywamy "złem", czyli "zło" istnieje. 2. KULAWA ANALOGIA i EKWIWOKACJE Pojęcia "ciepło"/"zimno" i "światło/ciemność" można używać co najmniej w 2 znaczeniach - FIZYCZNYM i PERCEPCYJNYM. Mieszanie tych znaczeń to błąd ekwiwokacji. 2.1. "CIEPŁO"/"ZIMNO" I "ŚWIATŁO"/"CIEMNOŚĆ" W SENSIE FIZYCZNYM W stwierdzeniach "brak ciepła" i "brak światła" chyba trudno dopatrzeć się fizycznego sensu. Ciepło nie jest funkcją stanu, więc nie może "być" - ciepło to określenie sposobu wymiany energii w procesie termicznym. Ergo: ciepła - czyli takiej wymiany energii - nie ma w układach znajdujących się w równowadze termicznej, ale czy możemy powiedzieć, że w takich układach jest "zimno"? Trudno też mówić o "braku światła", wszak jakieś promieniowanie elektromagnetyczne jest w całej przestrzeni Wszechświata, a długość jego fali jest względna (vide efekt Dopplera). Tak więc w sensie fizycznym pojęcia "zimno" i "ciemność" w ogóle się nie definiuje, nawet jako "brak ciepła"/"brak światła". 2.2. "CIEPŁO"/"ZIMNO" I "ŚWIATŁO"/"CIEMNOŚĆ" W SENSIE PERCEPCYJNYM W sensie percepcyjnym ciepło/zimno i światło/ciemność to po prostu reakcja układu nerwowego na pobudzenie odpowiednich organów zmysłu odpowiednimi bodźcami - odpowiednio: określoną temperaturą oraz określonym natężeniem promieniowania elektromagnetycznego o odpowiedniej długości fali - lub ich imitacjami. W tym sensie ciepło i zimno - oraz światło i ciemność - są jednakowo realne, bo odpowiadają im realne reakcje układu nerwowego. Ergo: Wygląda na to, że analogia (fałszywie) przypisywana młodemu Einsteinowi opiera się na błędzie ekwiwokacji: zestawia się w nim pojęcia "ciepło" i "światło" rozumiane w sensie fizycznym oraz pojęcia "zimno" i "ciemność" rozumiane w sensie percepcyjnym. W związku z czym w sumie wychodzi bełkot. 3. (najważniejsze) ROZUMOWANIE TO I TAK NIE ROZWIĄZUJE PARADOKSU ZŁA Jest to tylko rozwinięcie innych paradoksów związanych z koncepcją boga-absolutu: paradoksu omnipotencji, paradoksu omnisciencji, paradoksu wolnej woli itp.. Przy założeniu, że: - na świecie istnieje "zło" (obojętne, czy zdefiniuje się je jako "brak dobra" czy nie); - Bóg jest wszechmocny; - Bóg jest wszechwiedzący; - Bóg jest wolny; - Bóg jest stwórcą Wszechświata; nie możemy odrzucić tezy, że Bóg jest przyczyną/sprawcą wszelkiego "zła" (zarówno naturalnego jak i powodowanego przez ludzi). To Bóg dobrowolnie sprawił, że "zło" w ogóle jest możliwe (do zaistnienia, czynienie, odczuwania...); to Bóg sprawił, że ludzie mogą i chcą czynić "zło"; Bóg tworząc Wszechświat wiedział jaki on będzie i stworzył go takim a nie innym, bo chciał, żeby był on taki a nie inny. Wszystko, co się we Wszechświecie dzieje - także "zło" - jest wynikiem woli Boga. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 30.11.2008 19:40
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi - Tzw. "paradoks zła" istnieje jedynie dla tych, którzy ne

  Stworzonego przez Boga bytu, który się zbuntował przeciw swojemu stwórcy. Obdarzony wolną wolą wypowiedział posłuszeństwo Bogu.
  DRAGO 0346 | 30.11.2008 22:45
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > Drago

  > Quasi - Tzw. "paradoks zła" istnieje jedynie dla tych, którzy negują istnienie szatana. Stworzonego przez Boga bytu, który się zbuntował przeciw swojemu stwórcy. Obdarzony wolną wolą wypowiedział posłuszeństwo Bogu. Ale to Bóg STWORZYŁ Szatana, a stwarzając go WIEDZIAŁ - bo jest wszechwiedzący - że ten się zbuntuje i zacznie czynić zło; także Bóg dał Szatanowi wolę i możliwość czynienia zła, a Wszechświatowi - możliwość istnienia zła. Poza tym Bóg cały czas TOLERUJE zło, choć nie musi - wszak jest wszechmocny. Ergo: Za istnienie zła jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie Bóg - skoro jest wszechmocnym, wszechwiedzącym stwórcą, to wszystkie pozostałe byty są jedynie jego marionetkami, grającymi w z góry zaprogramowanym mechanicznym teatrzyku, a ich wolna wola jest tylko iluzją. Albo Bóg nie jest wszechwiedzący - nie da się logicznie pogodzić jednoczesnego istnienia wolnej woli u stworzeń i wszechwiedzy u stwórcy. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 30.11.2008 23:14
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Qasi

  ...a kto jest odpowiedzialny za Twoje grzechy7 Mam nadzieję, że powyższe wskażą Ci kierunek rozumowania. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 01.12.2008 00:45
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > poldek

  > ...a kto jest odpowiedzialny za Twoje grzechy7 Jeśli Bóg istnieje i jest wszechmocnym, wszechwiedzącym stwórcą, to znaczy, że ja nie mam wolnej woli i za wszystkie "moje" czyny W PEŁNI I WYŁĄCZNIE odpowiada On (a ja nie odpowiadam - bo nie mogę - za nic). Jeśli natomiast Bóg nie jest wszechmocny/wszechwiedzący, ale mimo tego jest stwórcą, to nadal jest odpowiedzialny za "moje" grzechy, choć pewnie nie w pełni i nie wyłącznie. > Mam nadzieję, że powyższe wskażą Ci kierunek rozumowania. Mam nadzieję, że poza prawieniem sloganów potrafi Pan choć trochę rozumować. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 01:58
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Wszechmoc Boga a wolność człowieka

  Wszechmogący Bóg może zawiesić swoją wszechmoc - aby utworzyć przestrzeń dla wolnych i świadomych wyborów dokonywanych przez każdego z nas. Ponieważ jest wszech-mogący, to może i to zrobić: zrezygnować ze swej wszechmocy.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 02:20
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Wszechmoc Boga a wolność człowieka Wszechmogący Bóg może zawiesić swoją wszechmoc - aby utworzyć przestrzeń dla wolnych i świadomych wyborów dokonywanych przez każdego z nas. Ponieważ jest wszech-mogący, to może i to zrobić: zrezygnować ze swej wszechmocy. [Rozumiem, że pisząc "wszechmoc" miała Pani także na myśli "wszechwiedzę"?] Taki pomysł nie rozwiązuje problemu: 1) Bóg, który zrzekł się wszechwiedzy nie jest wszechwiedzący, a to - zdaje się - jest sprzeczne z rzymskokatolicka wizją Boga-absolutu. 2) Tak naprawdę rozwiązanie to jest zaledwie pozorne - ot, jedynie odsuwa moment DETERMINISTYCZNEGO stworzenia do momentu zrzeknięcia się wszechwiedzy przez Boga: przed zrzeknięciem się wszechwiedzy, Bóg wszechwiedzę posiadał, więc znał przyszłość, wiedział, że kiedyś zrzeknie się wszechwiedzy i stworzy świat, a także wiedział wszystko, co na tym świecie będzie się działo. Ergo: wszystko - łącznie z zrzeknięciem się wszechwiedzy - jest z góry zdeterminowane i zaplanowane przez wszechwiedzącego Boga, więc wolna wola stworzenia nie istnieje. Przed zrzeknięciem się wszechwiedzy Bóg wiedział, że takie stworzenia zaistnieją i znał wszystkie ich wybory, które tak naprawdę były Jego wyborami, tyle że odroczonymi w czasie. Nie da się od tego paradoksu uciec - "jak byś się nie kręcił, z tyłu dupa"... Ergo: bóstwo tak zdefiniowane, jak definiuje je katolicyzm nie może istnieć. Można próbować jedynie zakładać, ze boska omnipotencja oznacza także stanie ponad czasem, zasadą przyczynowo-skutkową i logiką, jednak obawiam się, że koszta takiego założenia są dla jakiejkolwiek religii - także katolickiej - zbyt duże, by mogła je ponieść. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 03:14
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Poldek, Quasi, @

  Jeśli Einstein wymyslił takie wytłumaczenie to raczej nie stanowił zadatku na geniusza. To raczej jedna z idei czynienia z niego największego myśliciela świata. Kiepska dość zresztą. Tu dobrze byłoby zapoznać się ze sposobem myślenia jaki prezentuję w odniesieniu do tej kwestii w tekście: http://kjwojtas.salon24.pl/80327,index.html
  KRZYSZTOF J. WOJTAS 3256378 | 01.12.2008 06:50
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Autor

  Wyrazy "światło" i "ciepło" są dobrze zdefiniowane poprzez eksperyment i teorie fizyczne. Definicja wyrazu "dobro" poprzez Boga jest bez sensu, bo nawet, jeżeli On istnieje, to "niezbadane są wyroki boskie" jak naucza Kościół. Naprawdę, namawiam do zastanowienia się nad tym, co pisze Quasi...
  HAZELHARD 4513215 | 01.12.2008 07:09
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"[Rozumiem, że pisząc "wszechmoc" miała Pani także na myśli "wszechwiedzę"?]" Żle Pan rozumie. Pisałam wyłącznie o wszech-mocy: a więc również mocy zrezygnowania ze swej wszech-mocy w odniesieniu do wolności ofiarowanej człowiekowi.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 08:10
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Qasi

  Teza obarczania Boga za zło jest absurdala jeśli uzna Pan istnienie absolutnej wolności istot stworzonych przez Boga. To tak jakby Pan powiedział, że za Pana błędy odpowiada pana prapraprapraprapra_dzidek. Czy w życiu ludzkim również wyznaje Pan zasadę odpowiedzialności pokoleniowej za popełnione czyny? Natomiast owszem To Bóg stworzył świat i wszelkie istoty żywe. Również duchy które zbuntowały się przeciw niemu. Ale nalezy dodać jedno ważene zastrzeżenie: - stworzenia które są stworzone mają wolną wolę i niczego nie muszą. To, że zło istnieje w świecie - ma margines swojego działania nie oznacza, że tak będzie zawsze gdyż cała Ewangelia jest przesiąknięta wyzwoleniem ze szpon zła i dni złego sa policzone. Bóg zaś będąc dobry nie może być jednocześnie zły -> to wynika z Pana rozważań. A to, że w swój sposób - wg mnie najlepszy z możliwych gdyż jest najwspanialszą i najwspaniałomyślną Istotą we Wrzechświecie - jaki zamyślił doprowadzi zarówno do wyjścia z tej sytuacji. Natomiast Pan bawi się w inkwizytora obarczając winą za błędy wolnych stworzeń stwórcę. To tak jakby - załóżmy - Pana dziecko popełni zabójstwo. Werdykt sądu jest następujący: 1. 50% winy dla syna - 25 lat więzienia. 2. 50% winy dla ojca - 25 lat więzienia. Dokonuje Pan uproszczenia przymykając oko na absolutną wolność istot rozumnych. Pod skórą czują, że Pan uważa, że Bógt niepotrzebnie stworzył takie istoty. Własnie odwrotnie. Doskonały Bóg stwarza doskonałe istoty, posioadające wolną wolę co czyni je prawie równym sobie. Jednak zawsze ostatnie słowo należy do Stwórcy nie do stworzenia. Stąd w odróżnieniu od Pana wyznaję pogląd, że Bóg ma dobre wyjście z tej sytuacji i ma plan aby naprawić błędy nie swoje lecz stworzeń. Gdyby takiego planu nie miał nie byłby Bogiem doskonały, dobrym i wspaniałomyślnym. Nie byłby MIłością - jak Go określa Biblia. Chyba, że Pan pisze o innym Bogu niż ten w Bóg z kart Biblii.
  POLDEK 4096498 | 01.12.2008 09:22
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• all

  dopóki nie zdefiniujemy abstraktow w rodzaju dobro - zło dysputa mija sie z celem. Gdyby nie bylo zła , nie mozna by czegokolwiek okreslać jako dobra. Zło i dobro w wymiarze losu ludzkiego sa skutkiem dzialania lub zaniechania. To człowiek moze czynic dobro (dobre uczynki ) lu zło (analogicznie), bo yczynki maja wymiar moralny. Czyli dobrem jest niepowiększanie istniejacego stanu oprsji w doczesnym swiecie nieunikniownej. Mozna ratowac ofiary z wypadku drogowego, albo mozna je dobijc i okradać. Ktos dokonuje tego wyboru. Natomiast do samego zdarzenia wypadku losowego typu rzęsienie ziemi, awaria samolotu, epidemia tyfusu, okreslenia dobro i zło nie wystepuja. Skracajac maksymalnie, gdyby nie bylo chorób, biedy, katastrof, zdrady i wszystkich grzechow głownych, czlowiek nie miałby mozliwosci ocenić, ze jego działanie jest dobre (lub zle ). Zatem termin dobro moze funkcjonować tylko w kontekscie. Dobrem bedzie więc np. pomaganie chorym w hospicjum, poswięcanie dla nich czasu, którego tak niewiele im w zyciu doczesnym zostało. I dalej, dobro to, przede wszystkim, brak dzialań powodowanych pycha i egoizmem. A Quasi jak zwykle o abstrakcjach.
  UNUKALHAI 1321936 | 01.12.2008 09:47
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• uzupelnienie

  Mnie nie interesuje w tym kontekscie "Bóg" jako jakis abstrakt. Uwazam, ze po Chrystusie pole dyskusji zostało dokładnie skanalizowane, o jakim wyłącznie ogu mozemy dyskutować. Ja wiem , ze agnostykom i ateistom wygodniej jest polemizować z kreacjami, z reguły antropofizycznymi Boga i przypisywanych mu takichze atrybutów, ale w ten sposób zwalczają oni Boga, którego sobie sami wytworzyli. Wytwor ich imaginacji dostosowany zostal do okładania go następnie cepami "naukowości" i logiki formalnej. Mnie to juz od dawna nie bawi, a przestalo mnie bawić jak ukończyłemjakieś 22 lata, gdy wychodziłem z okresu późnomłodzieńczego "buntu" przeciwko zastanym autorytetom.
  UNUKALHAI 1321936 | 01.12.2008 09:52
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ P and U

  Spróbujcie raz dokładnie przeczytać, co napisał Quasi, i postarać się logicznie odpowiedzieć, a nie w kółko na okrągło swoje. Nie ma wtedy żadnej dyskusji.
  HAZELHARD 4513215 | 01.12.2008 12:49
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• haze

  owszem, argumentacja sie mija Nie wiem, czy to tylko wina po mojej stronie i poldka. Nie wiem bowiem , z jakim Bogiem , Quasi i Ty, prowadzicie boj. A ścislej z wiara w jakiego Boga. Z wiara w takiego, jaki tutaj zostal naszkicowany przez Quasi, ja mam nieduzo wspólnego. Nie ma sensu udowadnianie, ze kiedys ludzie wierzyli w cos zgola innego, a obecna wiara to zlepek róznych zaszlosci i naleciałosci z lat dawnych, troche przystruganych do nowej epoki, i na dodatek wewnetrznie sprzecznych. Sprzecznośc nie tkwi przeciez w Bogu, ale w naszym jego rozumieniu. A tutaj o consensus trudno, i nie wiadomo, czy w ogóle on jest przez ludzi do osiagniecia. Totez zalecałbym przede wszystkim więcej pokory w tych kwestiach. Nie zas żonglowanie jezusami, zeusami i temu podobne. Na jakiej podstawie utrzymujesz (podobnie jak Quasi), ze proponowana przez Quasi interpretacja jest najbardziej poprawna? Albo choćby bardziej poprawna, niż, dajmy na to, moja.
  UNUKALHAI 1321936 | 01.12.2008 13:46
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > all

  @ prowincjałka > Żle Pan rozumie. Pisałam wyłącznie o wszech-mocy: a więc również mocy zrezygnowania ze swej wszech-mocy w odniesieniu do wolności ofiarowanej człowiekowi. W takim razie to co Pani napisała jest bez sensu. Z wolną wolą stworzenia stoi w sprzeczności nie tyle wszechmoc stwórcy, ale jego wszechwiedza. @ poldek Analogia z rodzicami/przodkami jest całkowicie chybiona. Bóg jest Stwórcą a nie rodzicem/przodkiem. A to różnica zasadnicza. Rodzice/przodkowie ani nie mają WIEDZY na temat przyszłych czynów potomka, ani ich w pełni nie DETERMINUJĄ, ani nie mają swobodnego WYBORU co do tego, jaki dokładnie ich potomek będzie. Natomiast Bóg - wszechmocny, wszechwiedzący, wolny stwórca - przed stworzeniem miał WIEDZĘ na temat przyszłych czynów swojego stworzenia, to on te czyny z góry ZDETERMINOWAŁ, a zdeterminował ja dokładnie tak, jak chciał, jaka była jego WOLA (przecież równie dobrze mógł stworzyć Wszechświat, w którym jego stworzenia zachowywałyby się zupełnie inaczej). > Bóg zaś będąc dobry nie może być jednocześnie zły Analogicznie: Bóg-stwórca będąc WSZECHWIEDZĄCYM nie może jednocześnie stworzyć istot posiadających WOLNĄ WOLĘ. Tak więc: albo Bóg nie jest wszechwiedzący, albo wolna wola jest tylko iluzją. Ergo: Bóg będący jednocześnie wszechwiedzący i powołujący do istnienia stworzenia z wolną wolą NIE MOŻE ISTNIEĆ, tak samo jak nie może istnieć Bóg będący jednocześnie dobry i zły, kwadratowy i trójkątny itd.... > Chyba, że Pan pisze o innym Bogu niż ten w Bóg z kart Biblii. Staram się pisać o Bogu z doktryny rzymskokatolickiej. Czy Bóg z doktryny rzymskokatolickiej i kart Biblii to ten sam Bóg? No cóż, można co do tego mieć pewne wątpliwości... Bóg starotestamentowy to "jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran"* w opozycji do swego "dość mdłego [ciapowatego i nawymiotnego] przeciwieństwa [z Nowego Testamentu], czyli chrześcijańskiego 'słodkiego Jezuska'". @ unukalhai 1) Nie jestem przekonany do tego, że określenie "dobro" może istnieć wyłącznie w opozycji do określenia "zło". Czy nie może ono istnieć w opozycji do określenia "czyny moralnie obojętne/neutralne"? 2) Gdyby nawet określenie "dobro" wymagało istnienia określenia "zło" - oraz jego desygnatów - to co z tego? W żaden sposób nie zmienia to faktu, że to Bóg - za sprawą swojego wolnego wyboru, kaprysu - jest odpowiedzialny za istnienie tego zła. Przecież - jako istota wszechmocna i wolna - mógłby stworzyć Wszechświat, w którym zło jest niemożliwe do zaistnienia, ale jednak zdecydował się stworzyć Wszechświat (wraz z Zaświatami, Piekłem i Szatanem), w którym od zła aż się roi. Być może w Wszechświecie bez zła nie istniałoby POJĘCIE "dobro", co nie zmienia faktu, że jego desygnat - samo dobro - mogłoby istnieć bez przeszkód. pozdrawiam * - Niech zaświadczą o tym niniejsze cytaty (co ciekawe, ostatni z nich pochodzi z Nowego Testamentu): [Rdz 6:5-8] (5) Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, (6) żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. (7) Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. (8) [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością. [Rdz 19:1-29] (...) (4) Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, (5) wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić! (6) Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, (7) rzekł im: Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! (8) Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem! (...) (12) A potem ci dwaj mężowie rzekli do Lota: Kogokolwiek jeszcze masz w tym mieście, zięcia, synów i córki oraz wszystkich bliskich, wyprowadź stąd. (13) Mamy bowiem zamiar zniszczyć to miasto, ponieważ oskarżenie przeciw niemu do Pana tak się wzmogło, że Pan posłał nas, aby je zniszczyć. (...) (23) Słońce wzeszło już nad ziemią, gdy Lot przybył do Soaru. 24 A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana . (25) I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność. (26) Żona Lota, która szła za nim, obejrzała się i stała się słupem soli. (...) [Rdz 22:1-12] (1) A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem» - (2) powiedział: Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę. (3) Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział. (...) (9) A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. (10) Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna. (11) Ale wtedy Anioł Pański zawołał na niego z nieba i rzekł: Abrahamie, Abrahamie! A on rzekł: Oto jestem. (12) [Anioł] powiedział mu: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna. [Wj 11:1-12:36] (...) (4) Mojżesz powiedział: Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt. (5) I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego niewolnicy, która jest zajęta przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. (6) Wtedy w całej ziemi egipskiej będzie wielkie narzekanie, jakiego nie było nigdy i jakiego już nie będzie. (7) U Izraelitów nawet pies nie zaszczeka1 ani na ludzi, ani na bydło, abyście poznali, że Pan uczynił różnicę między Egipcjanami a Izraelitami. (...) (12) Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu4 - Ja, Pan. (13) Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską. (...) (29) O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła. (30) I wstał faraon jeszcze w nocy, a z nim wszyscy jego dworzanie i wszyscy Egipcjanie. I podniósł się wielki krzyk w Egipcie, gdyż nie było domu, w którym nie byłoby umarłego. (...) [Wj 32: 26-29] (26) Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: Kto jest za Panem, do mnie! A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. (27) I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego. (28) Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów. (29) Mojżesz powiedział wówczas do nich: Poświęciliście ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa! [Kpł 20:1-27] (1) Dalej Pan powiedział do Mojżesza: (2) Mów do Izraelitów: Ktokolwiek spośród synów Izraela albo spośród przybyszów, którzy osiedlili się w Izraelu, da jedno ze swoich dzieci Molochowi, będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamienuje go. (...) (9) Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. (10) Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. (11) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (12) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (13) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (14) Jeżeli kto bierze za żonę kobietę i jej matkę, dopuszcza się rozpusty: on i ona będą spaleni w ogniu, aby nie było rozpusty wśród was. (15) Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. (16) Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. (17) Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę. (...) (27) Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie. [Lb 15:32-36] (32) Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. (33) Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. (34) Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. (35) Pan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować. (36) Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. [Lb 25:1-18] (1) Gdy przebywali w Szittim, zaczął lud uprawiać nierząd z Moabitkami. (2) One to nakłaniały lud do brania udziału w ofiarach składanych ich bożkom. Lud spożywał dary ofiarne i oddawał pokłon ich bogom. (3) Izrael przylgnął do Baal-Peora, i gniew Pana zapłonął przeciw niemu. (4) I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela. (5) Rozkazał więc Mojżesz sędziom Izraela: Zabijajcie każdego z waszych ludzi, którzy się przyłączyli do Baal-Peora. (6) I oto przybył jeden z Izraelitów i przyprowadził Madianitkę do swoich braci przed oczami Mojżesza i całego zgromadzenia Izraelitów, którzy lamentowali u wejścia do Namiotu Spotkania. (7) Ujrzawszy to kapłan Pinchas, syn Eleazara, syna Aarona, chwycił w rękę włócznię, opuścił zgromadzenie, (8) poszedł za Izraelitą do komory namiotu i przebił ich obydwoje, mężczyznę Izraelitę i kobietę - przez jej łono. I ustała plaga wśród Izraelitów. (9) Zginęło ich wtedy dwadzieścia cztery tysiące. 10 Mówił znowu Pan do Mojżesza: (11) Pinchas, syn Eleazara, syna kapłana Aarona, odwrócił mój gniew od Izraelitów, gdyż zapłonął pośród nich zazdrością. Dlatego nie wytraciłem zupełnie Izraelitów w mojej zazdrości. (...) (16) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: (17) Jak z wrogiem obchodź się z Madianitami i wyniszcz ich, 18 gdyż oni wrogo odnosili się do was, oszukując was przez swoje knowania, posługując się Peorem, posługując się córką księcia madianickiego, ich siostrą Kozbi, która została zabita w dzień plagi, jaka spadła ze względu na Peor. [Lb 31:1-18] (1) Rzekł Pan do Mojżesza: (2) Pomścij Izraelitów na Madianitach. Potem zostaniesz przyłączony do twoich przodków. (3) Rzekł więc Mojżesz do ludu: Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana. (...) (7) Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. (8) Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. (9) Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. (10) Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. (11) Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, (12) przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. (13) Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. (14) I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. (15) Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? (16) One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. (17) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. (18) Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. [Pwt 20:16-18, Biblia Gdańska] (16) Ale z miast narodów tych, które Pan, Bóg twój, podawa tobie w dziedzictwo, żadnej duszy żywić nie będziesz. (17) Lecz do szczętu wytracisz je, Hetejczyka, Amorejczyka, Chananejczyka, i Ferezejczyka, Hewejczyka, i Jebuzejczyka, jakoć rozkazał Pan, Bóg twój; (18) Przeto żeby nie uczyli was czynić według wszystkich obrzydliwości swoich, które czynili bogom swym, i zgrzeszylibyście przeciw Panu, Bogu waszemu. [Joz 6:16-25] (16) Gdy kapłani za siódmym razem zagrali na trąbach, Jozue zawołał do ludu: Wznieście okrzyk wojenny, albowiem Pan daje miasto w moc waszą! (17) Miasto będzie obłożone klątwą dla Pana, ono samo i wszystko, co w nim jest. Tylko nierządnica Rachab zostanie przy życiu - ona sama i wszyscy, którzy są wraz z nią w domu, albowiem ukryła wywiadowców, których wysłaliśmy. (18) Ale wy strzeżcie się rzeczy obłożonych klątwą, aby was chęć nie ogarnęła wziąć coś z dobra obłożonego klątwą, bo wtedy uczynilibyście przeklętym sam obóz izraelski i sprowadzilibyście na niego nieszczęście. (19) Całe zaś srebro i złoto, sprzęty z brązu i z żelaza są poświęcone dla Pana i pójdą do skarbca Pańskiego. (20) Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. (21) I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły. (22) Jozue powiedział dwu wywiadowcom, którzy wybadali kraj: Wejdźcie do domu owej nierządnicy i wyprowadźcie stamtąd tę kobietę wraz ze wszystkimi, którzy do niej należą, jak jej przysięgliście. (23) Weszli więc młodzi ludzie, wywiadowcy, i wyprowadzili Rachab, jej ojca i matkę, jej braci i tych wszystkich, którzy do niej należeli. Również wszystkich jej krewnych wyprowadzili i umieścili ich poza obozem izraelskim. (24) Następnie miasto i wszystko, co w nim było, spalili, tylko srebro i złoto, jak i sprzęty z brązu i żelaza oddali do skarbca domu Pańskiego. (25) Nierządnicę Rachab, dom jej ojca i wszystkich, którzy do niej należeli, pozostawił Jozue przy życiu. [Sdz 11:30-39] (30) Jefte złożył też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, (31) wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. (32) Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. (33) Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela. (34) Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. (35) Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić! (36) Odpowiedziała mu ona: Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach! (37) Nadto rzekła do swego ojca: Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo. (38) Idź! - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. (39) Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. [Sdz 19:22-30] (22) Tymczasem, gdy oni rozweselali swoje serca, przewrotni mężowie tego miasta otoczyli dom, a kołacząc we drzwi rzekli do starca, gospodarza owego domu: Wyprowadź męża, który przekroczył próg twego domu, chcemy z nim obcować. (23) Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. (24) Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa. (25) Mężowie ci nie chcieli go usłuchać. Człowiek ten zatem zabrawszy swoją żonę wyprowadził ją na zewnątrz. A oni z nią obcowali i dopuszczali się na niej gwałtu przez całą noc aż do świtu. Puścili ją wolno dopiero wtedy, gdy wschodziła zorza. (26) Kobieta owa, wracając o świcie, upadła u drzwi owego męża, gdzie był jej pan, i pozostała tam aż do chwili, gdy poczęło dnieć. (27) Pan jej, wstawszy rano, otworzył drzwi domu i wyszedł chcąc wyruszyć w dalszą drogę, i ujrzał kobietę, swoją żonę, leżącą u drzwi domu z rękami na progu. (28) Wstań, a pojedziemy! - rzekł do niej, lecz ona nic nie odpowiadała. Usadowiwszy ją przeto na ośle, zabrał się ów człowiek i wracał do swego domu. (29) Przybywszy do domu, wziął nóż, i zdjąwszy żonę swoją, rozciął ją wraz z kośćmi na dwanaście sztuk i rozesłał po wszystkich granicach izraelskich. Wysłańcom swoim dał następujące polecenie: Czy kiedykolwiek widziano podobną rzecz, począwszy od dnia, kiedy Izraelici wyszli z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego? Zastanówcie się, naradźcie się i wypowiedzcie! (30) A wszyscy, którzy to widzieli, mówili: Nigdy podobnej rzeczy nie było i nie widziano, od kiedy Izraelici opuścili Egipt, aż do dnia dzisiejszego. [2Krl 2:23-24] (23) Stamtąd poszedł do Betel. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku! (24) On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci. [Dz 5:1-11] (1) Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość (2) i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. (3) Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? (4) Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (5) Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. (6) Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali. (7) Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. (8) Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle - odpowiedziała. (9) A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie. (10) A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. (11) Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
  QUASI 121574 | 01.12.2008 14:04
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"W takim razie to co Pani napisała jest bez sensu. Z wolną wolą stworzenia stoi w sprzeczności nie tyle wszechmoc stwórcy, ale jego wszechwiedza" Bóg WIE, że zrobię coś złego, ale w imię ofiarowanej mi wolności, nie wykorzystuje swej wszechmocy, aby mnie powstrzymać. DOPUSZCZA popełnenie zła. Gdzie tu sprzeczność?! Tak jak ojciec, który WIE, że dziecko może się oparzyć, ale skoro nie słucha rad i upiera się, żeby dotknąć gorącego piekarnika, nie powstrzymuje go, dopuszczając poparzenie.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 15:02
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  to są pojęcia wzajemnie kontekstowe dobro/zło. Trzęsienie ziemi ze skutkami w ofiarach, nie jest "złem", jest zdarzeniem losowym, całkowicie amoralnym, do ktorego nominacja złe/dobre jest nieadekwatna. Dopiero na tle skutków kataklizmu mozemy wartosciować okreslaone postawy i działania ludzi w kontekscie dobre/złe. Tak więc, gdyby nie bylo istot z mozliwością świadomego wyboru ( swiadomych skutkow takich wyborow), nie istniałoby ani dobro, ani zło. Nieco wulgaryzując, Bóg stworzył człowieka, z zaimplantowaną możliwością wyboru przez człowieka czynienia zła. I o to masz żal do Boga (na doraźny użytek trzymajmy się tej konwencji). Ale tenze czlowiek ma takze zaimplantowaną mozliwość, w kierunku czynienia dobra. O to, jak rozumiem, żalu nie zgłaszasz. Jakos nie moge dostrzec w takim podejsciu zbytniej konsekwencji.
  UNUKALHAI 1321936 | 01.12.2008 15:06
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  """Bóg - wszechmocny, wszechwiedzący, wolny stwórca - przed stworzeniem miał WIEDZĘ na temat przyszłych czynów swojego stworzenia, to on te czyny z góry ZDETERMINOWAŁ, a zdeterminował ja dokładnie tak, jak chciał, jaka była jego WOLA (przecież równie dobrze mógł stworzyć Wszechświat, w którym jego stworzenia zachowywałyby się zupełnie inaczej)."""" Prosze odpowiedzieć na proste pytanie. Człowiek jest istotą wolną czy zdeterminowaną prxez Boga? Pan pisze wyżej, że człowiek jest wolny a potem, że nie gdyż Bóg determinuje jego wybory. Innymi słowy zaporzecza Pan sobie. NIe może być pan wolny a zarazem niewolny. """Bóg-stwórca będąc WSZECHWIEDZĄCYM nie może jednocześnie stworzyć istot posiadających WOLNĄ WOLĘ.""" A dlaczego nie może, skoro jest nie tylko jest wszechwiedzący ale także wszechmocny oraz współdziała dla dobra człowieka a nie jego zła? - to wiemy z Biblii. """Tak więc: albo Bóg nie jest wszechwiedzący, albo wolna wola jest tylko iluzją. Ergo: Bóg będący jednocześnie wszechwiedzący i powołujący do istnienia stworzenia z wolną wolą NIE MOŻE ISTNIEĆ, tak samo jak nie może istnieć Bóg będący jednocześnie dobry i zły, kwadratowy i trójkątny itd...."""" Nie widzę sprzeczności w tym, że Bóg wiedząc jaki wachlarz wyborów mają stworzenia które stworzył stworzył je wolnymi. Na tym polega właśnie doskonałość istoty Boga, że wie co uczynimy: proszę poczytać proroka Jeremiasza o jego powołaniu. Różnica między nami jest taka, że Pan pisząc o Bogu - jak rozumiem objawiającego się o którym pisze Biblia - pisze ignorując Objawienie zapisane na kartach Bublii. W teb sposób Pan buduje obraz swojego Boga a ja mówię o obrazie Boga Biblii. Co do cytatów które Pan zaprezentował są to opisy pochodzące z bardzo różnych okresów historycznych odpowiadających stopniu zarówno cywilizacji narodu wybranego, jak i rozwoju jego świadomości teologicznej. Posługując się tekstem Biblijnym nie można ich wyrywać z kontekstu ani historycznego ani teologicznego. Natomiast urywek z Nowego Testamentu tylko potwierdza dar widzenia u apostoła. Takie dary miewają święci, np. o.Pio. To nic nadzwyczajnego wiedzieć o kimś więcej... . Takie są haryzmaty Ducha św. A z wiedzy o czyichś postępkach nie wynika manipulowaniem jego czynami. A zdaje się Pan wyciąga taki wniosek: ponieważ zna nasze wybory więc nimi kieruje. Zna nasze wybory ale czyni dla naszego dobra nie tylko proroków( STary testament) ale posyłając swojego Syna i świętych( np. Jana Pawła II). Bóg znając nasze wybory może nam pomagać w poszukiwaniu prawdy i miłości: natchnienia ducha św., stawianie ludzi na mojej drodze, ale nigdy nie podejmuje decyzji za mnie. To ja podejmuję decyzję. Podobnie z nawróceniem: mogę się nawrócić i przyjąć Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela ale nie muszę tego zrobić gdyż mogę nim wzgardzić ze wszystkimi tego konsekwensjami. Na ten temat jest świetne zdanie z Apokalipsy św. Jana: "Oto stoję u drzwi i kołaczę, jeśli ktoś usłyszy mój głos i otworzy. Wejdę do niego i będę z nim wieczerzał". NIgdy na siłę, ale jeśli ktoś otworzy - pozwoli wtedy tak. Bóg który manipuluje stworzeniami nie jest Bogiem Biblii - bardziej pasuje to do postaci biblijnej nazywanej wężęm lub ojcem kłamstwa. Bóg Biblii respektuje wolność człowieka do bólu - to właśnie potwierdza pozwolenie się ukrzyżować w Jezusie Chrystusie. Fascynujące jest studiowanie BIblii i teologii, gdyż można poznając całość Objawienia i śledzić Jego logikę jaką prezentuje wobec od setek tysięcy lat p.ne. przez Jezusa Chrystusa i jego świętych do dziś. A logika Biblii nie pokrywa się z tym w jaki sposób Pan pisze dorabiając Bogu "gębę" - manipulatora i nieuczciwego wobec swoich stworzeń Stwócy. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 01.12.2008 16:24
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka + unukalhai

  @ prowincjałka > Bóg WIE, że zrobię coś złego, Bo mnie takim stworzył - tworząc mnie/Wszechświat, de facto ZAPROGRAMOWAŁ mnie tak, abym popełnił wszystkie te uczynki, które popełniam. Bóg chciał/chce, żebym je popełnił - dlatego stworzył mnie takim a nie innym. Gdyby nie chciał, nie tworzył by mnie/Wszechświata właśnie takim. > ale w imię ofiarowanej mi wolności, Jeśli przed stworzeniem mnie wiedział wszystko o moich przyszłych wyborach, to znaczy, że nie ofiarował mi żadnej wolności - ja robię dokładnie to, co chciał, żebym robił. Ot, jestem - ja i cały Wszechświat - dla Niego odtwarzaną animacją, którą sam wyreżyserował i zaprogramował. Istota wszechwiedząca NIE MOŻE powołać do istnienia stworzenia niezdeterminowanego, obdarzonego wolną wolą. Tak więc założenie o boskiej omnisciencji stoi w sprzeczności zarówno z założeniem o wolnej woli człowieka, jak i z założeniem o bożej wszechmocy (jest coś, czego wszechwiedzący Bóg nie może - stworzyć istoty z wolną wolą - więc wszechwiedzący Bóg nie może być jednocześnie wszechmocny). > nie wykorzystuje swej wszechmocy, aby mnie powstrzymać. DOPUSZCZA popełnenie zła. A to - tj. TOLEROWANIE zła - to jeszcze inna kwestia. Czy istotę, która toleruje zło, choć łatwo (vide wszechmoc) może mu zapobiec można nazwać "absolutnym dobrem"? Czy człowiek, na którego oczach dzieje się zło, któremu może łatwo zapobiec, ale tego nie robi zasługuje na miano "dobrego"? Np. japoński oficer, który swoim żołnierzom pozwalał dokonywać zbiorowych gwałtów na chińskich wieśniaczkach, a potem nadziewać je na bambusowe pale, tak aby wypływały im wnętrzności, a ich niemowlęta żywcem piec w ogniskach - choć mógł temu zapobiec jednym rozkazem - może być nazwany "dobrym człowiekiem"? Zresztą, trzeba pamiętać, że Bóg umyślnie stworzył Wszechświat w taki sposób, by mogło się dziać w nim zło. By ludzie chcieli i mogli czynić zło oraz by mogli w jego wyniku cierpieć. By zaistniał w nim Szatan, oraz Piekło, w którym dusze będą przez wieczność znosić niewyobrażalne cierpienie. Stworzył go takim, choć mógł stworzyć innym. Stworzył go takim, bo CHCIAŁ, żeby właśnie taki był - widocznie Bóg jest psychopatą lubiącym znęcać się nad swoimi stworzeniami. I to nie jedyna dewiacja rzymskokatolickiego bóstwa - np. "zbawcza misja" Chrystusa pokazuje, że katolicki Jhvh cierpi także na rozdwojenie (a nawet roztrojenie) jaźni i ma upodobanie do sado-maso: wciela się w człowieka, a następnie daje torturować i zamordować, po to, aby przekonać samego siebie, że warto wybaczyć ludziom uczynki, do których popełnienia sam ich wcześnie zaprogramował. > Gdzie tu sprzeczność?! Te sprzeczności, które do tej pory wyliczyłem [sprzeczność między wszechwiedzą stwórcy a wolną wolą stworzenia; sprzeczność między wszechwiedzą a wszechmocą; sprzeczność między założeniem o absolutnym dobru Boga, a umyślnym stworzeniem i tolerowaniem przez Niego zła] Pani nie wystarczą? Oczywiście, w koncepcji katolickiego boga-absolutu sprzeczności jest więcej [wewnętrzna sprzeczność w koncepcji wszechmocy; sprzeczność między wszechwiedzą bóstwa a jego własną wolną wolą; sprzeczności między mentalnością Boga starotestamentowego i nowotestamentowego; sprzeczność między założeniem o monoteistycznym Bogu-absolucie a teurgiczną praktyką religijną (modlitwy, rytuały, sakramenty i inne praktyki magiczne wpływające na wolę i czyny bóstwa; krypto-politeistyczny panteon bóstw pomniejszych - świętych, aniołów, Matki Boskiej w niezliczonych wcieleniach itp.); sprzeczność między założeniem Boga-absolutu, a antropomorfizującym założeniem Boga aktywnego i obdarzonego uczuciami], ale chyba nie ma sensu, bym je wszystkie tu w szczegółach opisywał, skoro Pani zamyka oczy nawet wobec tych najprostszych? > Tak jak ojciec, który WIE, że dziecko może się oparzyć, ale skoro nie słucha rad i upiera się, żeby dotknąć gorącego piekarnika, nie powstrzymuje go, dopuszczając poparzenie. To zła analogia. Po pierwsze: Jak już tłumaczyłem Poldkowi, nie można rodzica porównywać do wszechwiedzącego Stwórcy - rodzice nie determinują wyborów dzieci, a wszechwiedzący Stwórca determinuje. Po drugie: Przykład z groźbą zrobienia krzywdy SAMEMU SOBIE, w przypadku gdy jest mowa o fenomenie "zła", nie jest trafiony. Adekwatny jest przykład ze zrobieniem krzywdy INNEMU człowiekowi. Np. czy tatusia, który toleruje - tj. nie interweniuje, choć ma taką możliwość - gdy jego synek wypala oczka młodszej siostrzyczce można nazwać "absolutnie dobrym człowiekiem"? Bo, jak widzę, Pani zdaniem Boga, który robi to samo - a tak naprawdę znacznie więcej, wszak to On, w odróżnieniu od tatusia, jako wszechwiedzący stwórca zdeterminował poczynania swojego stworzenia - można nazwać "absolutnie dobrym bogiem"... @ unukalhai 1) Można wyróżnić "zło umyślne" (będące wynikiem decyzji bytów świadomych) i "zło naturalne" (będące wynikiem procesów nieświadomych). Katastrofy naturalne i związane z nimi ludzkie cierpienie to ta druga forma "zła". Bóg jest odpowiedzialny za obie formy "zła". 2) Nie jest prawdą, że we wszechświecie, w którym zaistnienie zła nie byłoby możliwe nie mogłaby istnieć wolna wola. Wolna wola oznacza swobodę w świadomych wyborach, a świadome wybory mogą być dokonywane nie tylko między dobrem a złem. Decyzja, czy w prawy półdupek podrapię się lewą czy prawą ręką nie jest wyborem między dobrem a złem, ale jak najbardziej może być wyborem wolnym. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 17:02
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi - Piszesz dużo i głupio.

  Dyskusja z tobą przypomina dyskusję ze Świadkami Jehowy. To co myślisz to twój własny wybór. Bóg nie ogranicza cię w tym wyborze. Piszesz z perspektywy swego doczesnego życia, co nie znaczy, że jest to perspektywa, która ci daje możliwość właściwej oceny swego Stwórcy i jego dzieła. Sądzę, że twoja wiedza w temacie, na który zabierasz głos jest zbyt powierzchowna i ... wybacz, po prostu ... poraża prymitywizmem argumentacji, która jest słabsza niż pajęcza nić. Pamiętaj, że masz wolny wybór i przypomnij sobie zakład Pascala.
  DRAGO 0346 | 01.12.2008 18:39
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  """"Bo mnie takim stworzył - tworząc mnie/Wszechświat, de facto ZAPROGRAMOWAŁ mnie tak, abym popełnił wszystkie te uczynki, które popełniam. Bóg chciał/chce, żebym je popełnił - dlatego stworzył mnie takim a nie innym. Gdyby nie chciał, nie tworzył by mnie/Wszechświata właśnie takim.""" Jako człowiek nie jest Pan równy Bogu. Więc jest pan igraniczony swoją cielesnością, zmysłami, całą fizjologią, itp. To, że nas stworzył jako ludzi nie znaczy, że zaprogramował na jakieś czyny. Dał nam jedynie wachlarz mozliwości z których nieskrępowanie możemy korzystać. Pan to nazywa ograniczeniem. Przyznam szczerze, że Pańska powyższa wypowiedź "ma zapach" pretensji Lucyfera który wzgardził wszystkim tym co otrzymał od swojego stwórcy gdyż - jak mi się wydaje - uznał, że nie jest na tyle doskonały aby zrównac się z Bogiem ale jest na tyle mocny aby wzgardzić nim. Na tym polega wg mnie grzech Lucyfera: jest to grzech pychy stworzenia wobec stwórcy. Stworzenie w swojej pysze pragnie się zrównać z Bogiem ale ponieważ nie może tego uczynić pozostaje mu wzgardza Nim - to jedyny sposób szatana aby pokazać Bogu "środkowy palec". O tyle to tragiczne gdyż Szatan i "jego dzieci" skazane są na zagładę z własnych rąk. Gdyż ich grzech polega na odtrąceniu Jego Miłośći i Miłosierdzia a w zamian pokazanie mu "środkowego palca". Z tego powodu walka szatana z Bogiem jest na "śmierć"... . Na śmierć Szatana. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 01.12.2008 18:42
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > poldek

  > Nie widzę sprzeczności w tym, że Bóg wiedząc jaki wachlarz wyborów mają stworzenia które stworzył stworzył je wolnymi. Bóg nie tylko widzi "wachlarz wyborów" - on dokładnie wie o tym, która z opcji wybiorę. I de facto on o tym zdecydował - bo tworząc mnie/Wszechświat też o tym wiedział. Wiedza o wszystkich wyborach stworzenia wyklucza jego wolną wolę. > Co do cytatów które Pan zaprezentował są to opisy pochodzące z bardzo różnych okresów historycznych odpowiadających stopniu zarówno cywilizacji narodu wybranego, jak i rozwoju jego świadomości teologicznej. Posługując się tekstem Biblijnym nie można ich wyrywać z kontekstu ani historycznego ani teologicznego. A co to ma do rzeczy? Co "kontekst historyczny i teologiczny" zmienia w tym, że Bóg przedstawiony w Starym Testamencie jest masowym ludobójcą, mściwcem, kapryśnym zazdrośnikiem (o kult innych bogów - Molocha, Baala, Złotego Cielca itp.), domagającym się mordów na tle etnicznym w jego imieniu i składania mu ofiar z ludzi? > Natomiast urywek z Nowego Testamentu tylko potwierdza dar widzenia u apostoła. Pan chyba żartuje? Widzi Pan tam "dar widzenia u apostołów", a nie widzi tego, że "dobry Bóg" demonstracyjnie uśmierca dwoje ludzi tylko dlatego, że nie byli dostatecznie hojni i szczerzy? pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 18:53
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > Drgao

  > Piszesz dużo i głupio. Dyskusja z tobą przypomina dyskusję ze Świadkami Jehowy. (...) Sądzę, że twoja wiedza w temacie, na który zabierasz głos jest zbyt powierzchowna i ... wybacz, po prostu ... poraża prymitywizmem argumentacji, która jest słabsza niż pajęcza nić. A oprócz inwektyw i pustej negacji ma Pan choćby cień argumentu, a przede wszystkim kontrargumentu wobec argumentów, które ja podałem? Bo do tej pory żaden z występujących tu bigotów (poldek, unuklahai, prowincjałka i Pan) nie dość, że nawet nie spróbował obalenia moich argumentów, to nawet nie jest w stanie pisać do rzeczy - non stop puste slogany, ignorowanie logiki i zmienianie tematu. > To co myślisz to twój własny wybór. Bóg nie ogranicza cię w tym wyborze. Jeśli jest wszechwiedzący, to jak najbardziej ogranicza mnie w moich wyborach. Więcej - w takim wypadku, ja w ogóle nie mam żadnego wyboru, bo wszystkich wyborów dokonał za mnie Bóg w momencie stworzenia Wszechświata. > Piszesz z perspektywy swego doczesnego życia, co nie znaczy, że jest to perspektywa, która ci daje możliwość właściwej oceny swego Stwórcy i jego dzieła. Bełkot. > Pamiętaj, że masz wolny wybór i przypomnij sobie zakład Pascala. Zakład Pascala - traktowany dosłownie (zresztą, sam Pascal tak go nie traktował) - to naiwny błąd logiczny: 1) Błędnie zakłada, że wiara to coś, co można sobie ot tak, na zawołanie przyjąć. I w dodatku zakłada, że bóg jest na tyle głupi, że się nabierze na prowizoryczne udawanie wiary. 2) Jest oparty na błędzie fałszywej dychotomii - zakłada, że są tylko 2 możliwości: istnienie rzymskokatolickiego Boga albo nieistnienie boga jakiegokolwiek. W rzeczywistości możliwości jest NIESKOŃCZENIE WIELE: prawdziwym bogiem może być równie dobrze Zeus, Quatzekoatl, Wodziany, Swarożyc, Wisznu, Złoty Cielec, Latająca Bestia Makaronowa itd.... Równie dobrze prawdziwe bóstwo może ateizm nagradzać Niebem, a katolicyzm - karać Piekłem. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 19:25
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  odpowiadam na kwestie, które były przeznaczone dla mnie: ad. 1. Mylisz się , moim zdaniem, i nie tylko moim. ad. 2 taka sama odpowiedź, jak w ad. 1. Nie widzę sensu w dyskusji z Tobą, przez chilę łudziłem się, że po paromiesięcznej przerwie coś sobie tam przemyśłałeś, skoro "siedzisz" w tej tematyce, a i sporo osób napisało sporo sensownych tekstów. Ale Ty tylko siedzisz w swoim rondelku i się dusisz. Impregnacja i postawa ja wuiem lepiej, a reszta to głuppcy. Widocznie nic na to nie można poradzić.
  UNUKALHAI 1321936 | 01.12.2008 21:17
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Jeśli przed stworzeniem mnie wiedział wszystko o moich przyszłych wyborach, to znaczy, że nie ofiarował mi żadnej wolności - ja robię dokładnie to, co chciał, żebym robił." Jeśli robi Pan dokładnie to, co Bóg chciał, żeby Pan robił, to znaczy, że to, co Pan tutaj pisze pochodzi od Boga. Tak?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 22:08
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Jeśli robi Pan dokładnie to, co Bóg chciał, żeby Pan robił, to znaczy, że to, co Pan tutaj pisze pochodzi od Boga. Tak? Jeśli Bóg istnieje. Jeśli Bóg jest stwórcą Wszechświata. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący. To TAK. Ipso facto. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 22:33
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Bo, jak widzę, Pani zdaniem Boga, który robi to samo - a tak naprawdę znacznie więcej, wszak to On, w odróżnieniu od tatusia, jako wszechwiedzący stwórca zdeterminował poczynania swojego stworzenia - można nazwać "absolutnie dobrym bogiem"..." 1. Niczego nie zdeterminował, tylko dopuścił. Myli Pan pojęcia. 2. Dlaczego to zrobił? Dlaczego dopuścił zaistnienie zła w świecie? Nie wiem - nie jestem wszechwiedząca. Bóg wszechwiedzący natomiast wie. A ja Mu ufam.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 22:46
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Jeśli Bóg istnieje" A jeśli Bóg nie istnieje, to od kogo pochodzi to, co Pan tutaj pisze?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 22:56
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Niczego nie zdeterminował, tylko dopuścił. Myli Pan pojęcia. Nie prawda. Stwórca, który jest wszechwiedzący nie może tylko "dopuszczać". Stwórca wszechwiedzący determinuje. Dopuszczanie wymaga jakiejś niepewności - stwórca wszechwiedzący odnośnie przyszłych poczynań swojego stworzenia nie ma żadnej niepewności. To wynika z definicji wszechwiedzy. Jeśli wyjmę z kołyski swoje dziecko i żywcem obedrę je ze skóry, to będzie to czyn dawno zdeterminowany przez wszechwiedzącego Stwórcę - wszechwiedzący Stwórca przed stworzeniem mnie/Wszechświata wiedział, że kiedyś tak postąpię, a mimo to mnie/Wszechświat stworzył, choć wcale nie musiał. Jeśli stwórca przed moim stworzeniem wiedział, że tak postąpię, to ja nie mam żadnego wyboru - muszę tak postąpić, bo to wynika z definicji wszechwiedzy (wszechwiedza z definicji zakłada wiedzę o przyszłych wydarzeniach - nie przewidywania, nie prognozy, nie "dopuszczanie", ale wiedzę, pewną wiedzę). Wszechwiedzący Stwórca, w którego stworzeniu pleni się zło jest jak zamachowiec podkładający bombę z zapalnikiem czasowym - dokładnie wie, że bomba wybuchnie i kiedy to nastąpi (bo sam ją skonstruował), ale mimo to decyduje się ją podłożyć. > A ja Mu ufam. To po prostu nieprawda. Nie ufa Pani Jemu - bo nigdy Pani nie miała z Nim kontaktu (a przynajmniej nie może mieć pewności, czy to faktycznie był On) i nawet nie wie Pani, czy On istnieje - ale ludziom, którzy o Nim Pani opowiedzieli/opowiadają, którzy wmówili Pani Jego istnienie. Gdyby urodziła się Pani w innym miejscu czy w innym czasie, zdawałoby się Pani, że ufa nie Bogu ale Wisznu, Allachowi, Zeusowi, Swarożycowi czy Złotemu Cielcowi, bo to ich istnienie wmawialiby Pani ludzi, którzy tak naprawdę są beneficjentami Pani zaufania. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 23:13
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > A jeśli Bóg nie istnieje, to od kogo pochodzi to, co Pan tutaj pisze? A to zależy od tego, co tak naprawdę istnieje i jak to coś działa. Może wszystkim steruje Światowid, może Złoty Cielec, może Niewidzialny Różowy Jednorożec, może świat jest dokładnie tym, co jawią modele naukowe, a może czymś zupełnie innym (może np. ja tak naprawdę nie istnieję, a to co Pani teraz czyta tylko się Pani śni?)? - tego nie wiemy. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 23:19
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "A to zależy od tego, co tak naprawdę istnieje i jak to coś działa" Więc Pan nie identyfikuje się z tym, co Pan tutaj pisze?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 23:30
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Dopuszczanie wymaga jakiejś niepewności" Jakiej niepewności?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 23:33
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  Ja:"A ja Mu ufam" Pan:"To po prostu nieprawda" A dlaczego mam Panu ufać? Pan nie jest wszechwiedzący.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 23:39
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka

  > Więc Pan nie identyfikuje się z tym, co Pan tutaj pisze? Moje ewentualne identyfikowanie się nie ma tu nic do rzeczy - wszak nie wiem, czy mam wolną wole, czy może jestem przez coś z góry zdeterminowany lub z zewnątrz sterowane, a wrażenie, że to co piszę to moje własne przemyślenia jest tylko złudzeniem. > Jakiej niepewności? Niepewności czy to, co się dopuszcza rzeczywiście się zdarzy. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 23:40
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > A dlaczego mam Panu ufać? Pan nie jest wszechwiedzący. Ani nie wie Pani tego czy jestem wszechwiedzący, ani tego, czy w ogóle istnieję (wszak np. mogę się tylko Pani śnić). Ale proszę zauważyć, że ja nie wymagam żadnego zaufania mojej osobie. Ja przedstawiam argumenty, których przyjęcie nie wymaga zaufania czemukolwiek poza logiką. Do tych samych wniosków, które Pani przedstawiam może Pani łatwo dojść sama - wystarczy tylko myśleć logicznie. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 23:44
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Moje ewentualne identyfikowanie się nie ma tu nic do rzeczy - wszak nie wiem, czy mam wolną wole, czy może jestem przez coś z góry zdeterminowany lub z zewnątrz sterowane, a wrażenie, że to co piszę to moje własne przemyślenia jest tylko złudzeniem." To Pan nic nie wie!!!
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 23:49
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "wystarczy tylko myśleć logicznie" A logika istnieje?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 01.12.2008 23:54
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka

  > To Pan nic nie wie!!! [Rozumiem, że pisze Pani nie o wiedzy ogólnie, lecz o wiedzy na temat realnej rzeczywistości - o ontologii?] To nieprawda. Jak zauważył Rene Descartes, jedną rzecz na temat ontologii można wiedzieć - "cogito ergo sum". I tyle wiem, choć prawdziwości tej wiedzy nie mogę nikomu udowodnić. Cała reszta naszych ewentualnych wyobrażeń o świecie to najwyżej przypuszczenia albo wiara. Ja osobiście preferuję tylko przypuszczenia. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 01.12.2008 23:55
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka

  > A logika istnieje? Jako twór abstrakcyjny na pewno istnieje. Inna sprawa, to to, czy odpowiada ona jakiemuś realnemu porządkowi w "ontologicznej rzeczywistości". No cóż, jeśli decydujemy się myśleć i komunikować, to musimy - przynajmniej roboczo - założyć, że tak. Inaczej - tj. bez logiki - myślenie i komunikacja nie jest możliwa. Choć jak zauważył Descartes - i zilustrował to swoją hipotezą "Złośliwego Ducha"* - logika wcale nie musi być poprawna, wbrew temu, co nam się może wydawać... pozdrawiam * - http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_daemon
  QUASI 121574 | 02.12.2008 00:03
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "Jak zauważył Rene Descartes, jedną rzecz na temat ontologii można wiedzieć - "cogito ergo sum". A gdyby nie widział Pan o Kartezjuszu, to by Pana nie było?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 00:08
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka

  > A gdyby nie widział Pan o Kartezjuszu, to by Pana nie było? Zdolność myślenia nabyłem zanim dowiedziałem się o Kartezjuszu. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 02.12.2008 00:10
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"Ja przedstawiam argumenty, których przyjęcie nie wymaga zaufania czemukolwiek poza logiką. Do tych samych wniosków, które Pani przedstawiam może Pani łatwo dojść sama - wystarczy tylko myśleć logicznie" @"logika wcale nie musi być poprawna, wbrew temu, co nam się może wydawać" Więc Pan może się mylić!!!
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 00:13
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"Zdolność myślenia nabyłem zanim dowiedziałem się o Kartezjuszu" Ale bez Kartezjusza nie doszedłby Pan do tego, że jest.
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 00:16
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Więc Pan może się mylić!!! Jeśli logika jest "niepoprawna", cokolwiek może to znaczyć, to zupełnie nic sensownego nie można powiedzieć, nawet o tym czy ktoś się myli czy nie. Wtedy nic nie da się sensownie powiedzieć ani pomyśleć. Ja widzę to tak, że jeśli decydujemy się myśleć i rozmawiać, znaczy to, że domyślnie zakładamy, że logika jest poprawna. Ale przyznam się, że nie wiem co filozofowie/logicy wymyślili na temat "alogizmu" (np. takiego, za którym może stać grzebiący w umyslach kartezjański "Złośliwy Duch"). pozdrawiam
  QUASI 121574 | 02.12.2008 00:27
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjalka

  > Ale bez Kartezjusza nie doszedłby Pan do tego, że jest. Nie. Najwyżej bez Kartezjusza nie doszedłbym do tego, że istnienie mojego umysłu jest jedynym dostępnym mi pewnym faktem (wiedzą) na temat ontologii ("realnej rzeczywistości") i cala reszta twierdzeń wypowiadanych na temat ontologii nie jest pewna. Tylko tyle i aż tyle. pozdrawiam
  QUASI 121574 | 02.12.2008 00:31
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"istnienie mojego umysłu jest jedynym dostępnym mi pewnym faktem (wiedzą) na temat ontologii ("realnej rzeczywistości") Powtarzam więc wcześniejsze pytanie: czy identyfikuje się Pan z wygłaszanymi tutaj przez siebie pogladami?
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 00:45
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  Ja: "Więc Pan może się mylić!!!" Pan: "Jeśli logika jest "niepoprawna", cokolwiek może to znaczyć, to zupełnie nic sensownego nie można powiedzieć, nawet o tym czy ktoś się myli czy nie. Wtedy nic nie da się sensownie powiedzieć ani pomyśleć. Ja widzę to tak, że jeśli decydujemy się myśleć i rozmawiać, znaczy to, że domyślnie zakładamy, że logika jest poprawna. Ale przyznam się, że nie wiem co filozofowie/logicy wymyślili na temat "alogizmu" (np. takiego, za którym może stać grzebiący w umyslach kartezjański "Złośliwy Duch")". ... Powtarzam wcześniejszy wniosek: Pan może się w swym rozumowaniu mylić!
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 00:50
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Powtarzam więc wcześniejsze pytanie: czy identyfikuje się Pan z wygłaszanymi tutaj przez siebie pogladami? 1) To, że mój umysł istnieje, nie oznacza, że to w jaki sposób on się zachowuje nie jest zdeterminowany lub sterowany przez jakiś inny umysł (choćby przez kartezjańskiego "Złośliwego Ducha" czy "Matrix") lub jakieś byty nie-umysłowe (np. przypadek i konieczność wynikającą z bezrozumnych praw fizyki i chemii; memy i inne bodźce/informacje, które ukształtowały mój umysł i utkwiły w mojej pamięci). Moja identyfikacja nie ma tu nic do rzeczy. 2) O swoim umyśle nie mogę powiedzieć wiele pewnego poza tym, że istnieje. 3) Istnienie mojego umysłu jest pewne tylko dla mnie. Nie mam możliwości przekazania tej pewności innym umysłom, jeśli nawet te istnieją (a np. solipsyzm jest nieprawdziwy). pozdrawiam
  QUASI 121574 | 02.12.2008 00:59
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• > prowincjałka

  > Powtarzam wcześniejszy wniosek: Pan może się w swym rozumowaniu mylić! Ten wniosek wysnuła Pani z możliwości, że logika jest niepoprawna. Ale już Pani tłumaczyłem, że w takim wypadku nic nie dałoby się sensownie powiedzieć, nawet tego, czy się mylę czy nie. Tak więc albo się nie mylę (tj. logika jest poprawna), albo bezsens (tj. logika nie jest poprawna). pozdraiwam
  QUASI 121574 | 02.12.2008 01:03
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  @"Tak więc albo się nie mylę (tj. logika jest poprawna), albo bezsens (tj. logika nie jest poprawna)." Stawiam na bezsens. Dobranoc :)
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 01:14
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• normalny człowiek

  który nie jest chemikiem, nie będzie wymądrzał się na temat chemii. Podobnie - biolog, fizyk, czy matematyk. Wiadomo dlaczego - bo nagada bzdur (na Salonie łatwo znależć przykłady tych, co się wymądrzają), z prostego powodu, że się nie zna na tej - czy to chemii, czy bilogii, czy fizyce, czy matematyce, etc. A w końcu te rzeczy są ludzkie, lecz są chemicy, czy biologowie, czy fizycy, czy matematycy, którzy się trochę znają... i się nie wymądrzają. Podobnie, z logiką, która niby jest koronnym argumentem. Ale to logika Quasiego. Porządna, zawodowa logika ma kłopoty z kwantyfikatorami, wątpi w szkolne prawa typu wyłaczonego środka, i usilnie unika mętnych pojęć typu "wszystko" lub "wszech". Albowiem do tych spraw nawet chirurigiczny skalpel nie jest wystarczająco ostry, a cóż dopiero plastikowy nóż. Ale nie Quasi. Quasi żadnego problemu z "logiką" nie ma. Nauczył się jej, tej standardowej, szkolnej - nią epatuje, i wpiera (pokrzykując), że ta jest obowiązująca. Podobnie dziecko, zapytane - kim będziesz, gdy dorośniesz - mówi, np., że zostanie sprzedawcą w sklepie z cukierkami (bo będzie mógł się cukierków nażreć do syta). Tyle, że gdy dorasta, i nawet (nie życzyć nikomu) zostanie tym, co sobie wymarzyło, to ani cukierka nie tknie, bo mu - temu dziecku - mdło, i percepcja oraz oskomy na różne rzeczy się zmieniły. I tak ta ekstrapolacja naiwnych dziecięcych ocen okazuje się... no, z braku lepszego słowa - naiwna. I z tej perspektywy należy czytać Quasiego. Co też jest radą dla... Quasiego (bo zapewne czytuje sam siebie).
  TICHY 20611603 | 02.12.2008 07:44
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Tichy

  Szkoda, że nie zabierasz głosu merytorycznie, tylko oceniasz z pozycji besserwissera, czy ktoś się na czymś zna, czy nie. Weź któryś z poruszonych wątków i spróbuj coś na ten temat napisać, a nie żyć w świecie dupereli.
  HAZELHARD 4513215 | 02.12.2008 07:58
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• hazelhard- z pozycji besserwissera piszę

  ponieważ jestem nim. Z tego samego powodu pisujesz, hazelhardzie, z pozycji schlechtereswissen.
  TICHY 20611603 | 02.12.2008 08:24
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Tichy

  Udowodnisz to, jak napiszesz polemikę z Quasi. Krytyka typu "nie masz racji i już" jest typowa dla dyskusji blogowych (i nie tylko), ale Ciebie powinno stać na więcej. Przeczytaj to, co napisał Quasi i napisz na swojej stronie polemikę. Chętnie przeczytam i skomentuję (na pewno nie w stylu, że jesteś głupi i już).
  HAZELHARD 4513215 | 02.12.2008 08:56
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  """"Bóg nie tylko widzi "wachlarz wyborów" - on dokładnie wie o tym, która z opcji wybiorę.""" Tutaj zgoda """I de facto on o tym zdecydował - bo tworząc mnie/Wszechświat też o tym wiedział. Wiedza o wszystkich wyborach stworzenia wyklucza jego wolną wolę.""" Tutaj zgody nie ma. Z tego,że Pana i mnie stworzył nie wynika, że za nasze czyny są jego dziełem. Pan nie chce przyjąć do wiadomości, że Bóg szanuje Pana wybór nawet najgorszy i najtragiczniejszt w skutkach dla Pana. Bóg Pana wybór szanuje mimo to, że wie jak Pan postąpi. Na tym polega partnerstwo Boga wobec człowieka. """"Co "kontekst historyczny i teologiczny" zmienia w tym, że Bóg przedstawiony w Starym Testamencie jest masowym ludobójcą, mściwcem, kapryśnym zazdrośnikiem (o kult innych bogów - Molocha, Baala, Złotego Cielca itp.), domagającym się mordów na tle etnicznym w jego imieniu i składania mu ofiar z ludzi?"""" Ma i to dużo do rzeczy. Jeśli Pan aż takie opinie o Bogu wypowiada na podstawie Biblii rozumiem, że Pan wie o czym pisze. Jednak nie do końca gdyż Jezus powiedział jedno kluczowe zdanie. Nie przyszedłem znieść Prawa Starego Testamentu ale je wypełnić. Jezus jest pełnią Prawa, a nie zaprzeczeniem Prawa Starego Testamentu. Co do kontekstu historycznego, nie bierze Pan pod uwagę, że teksty Starego testamentu pochodzą z bardzo różnych okresów historycznych od 2 lat p.n.e i odpowiadają bardzo różnej świoadomości moralnej Izraela. Im wyższy rozwój cywilizacji tym większe wymagania moralne. Jeśli czyta się księgi Starego Testamentu można dojśc do wniosku, że następuje ewolucja moralna od Abrachama do Jezusa w którym osiągnęła swoją pełnię. Ale to nie znaczy - Pan to niemal dogmatycznie ogłasza, że Bóg był zły ale Bóg dostosowywał swoje wymagania do możliwości Izraela. Nie wymagał nigdy za wiele. Na tym polega pedagiogia Boża wobec człowieka. """Pan chyba żartuje? Widzi Pan tam "dar widzenia u apostołów", a nie widzi tego, że "dobry Bóg" demonstracyjnie uśmierca dwoje ludzi tylko dlatego, że nie byli dostatecznie hojni i szczerzy?""" Bóg nasz jest Bogiem który za dobre wynagradza a za złe karze. Ma Pan pretensje do niego, że "nie poklepuje po plcach jak dobry wujek?" Proponuję tekst z Bibli adresowany do tych szczególnych - blisko Niego: """Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę (Ap 3, 19)"". Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni, ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" (Ap 3, 15-16). To słowa dla tych którzy rzekomo są bliosko Boga. Tak więc sam widzisz, że wymagania Boga w stosunku do pogan są inne a w stosunku do ochrzczoinych inne. Tak samo jest również w Starym Testamencie. WYmagania Boga są inne ze względu na ich możliwości a nie ze względu na to, że Bóg w Starym Testamencie jest inny niż w Nowym. Dekalog to inaczej opowiedziane przykazanie miłości ale tak opowiedziane aby ówczesny je rozumiał.
  POLDEK 4096498 | 02.12.2008 10:09
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi-logika

  @"Ja widzę to tak, że jeśli decydujemy się myśleć i rozmawiać, znaczy to, że domyślnie zakładamy, że logika jest poprawna. Ale przyznam się, że nie wiem co filozofowie/logicy wymyślili na temat "alogizmu" (np. takiego, za którym może stać grzebiący w umyslach kartezjański "Złośliwy Duch")" Jak tu rozmawiać logicznie, skoro Quasi sam przyznaje, że ktoś mu może grzebać w umyśle, w związku z czym jego rozumowanie może być alogiczne. Dobrego dnia :)
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 10:17
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• pytanie do Poldka i Prowincjałki

  Uciekacie w swoich rozumowaniach od meritum. Żeby ukierunkować dyskusję, proponuję jeszcze raz (było to wielokrotnie dyskutowane), żebyście odpowiedzieli na pytanie, czemu Bóg ukazał się w postaci Jezusa Żydom, a nie Indianom, Japończykom, czy Aborygenom w Australii, skazując ich na tysiąclecia (co najmniej dwa) życia w grzechu, bo jakże mieli wierzyć w prawdziwego Boga, jak o Nim nie wiedzieli. Dla Boga wysłać posłannika na inne kontynenty nie powinno być bardzo trudne. Tylko nie odpowiadajcie, że "niezbadane są wyroki boskie", bo wtedy wszystko, co napisaliście traci sens.
  HAZELHARD 4513215 | 02.12.2008 12:38
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• hazelhard

  hazelhard @"Uciekacie w swoich rozumowaniach od meritum". Nie uciekam od meritum, tylko próbowałam ustalić, w jaki sposób rozumuje mój rozmówca, Quasi. To już ustaliłam. @"tysiąclecia (co najmniej dwa) życia w grzechu, bo jakże mieli wierzyć w prawdziwego Boga, jak o Nim nie wiedzieli" Skoro nie wiedzieli, to nie grzeszyli. Grzech bowiem polega na ŚWIADOMEJ i dobrowolnej złej decyzji człowieka. Więcej o grzechu tutaj: http://www.teologia.pl/m_k/00-g.htm
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 13:14
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• haze

  a cóz to znowu za argument? Syn Bozy został przez własne plemię odrzucony i skazany na kaźń oraz śmierć. Co co szli do pogan z jego przeslaniem, dosyć często placili za to głową. Moze uważasz, ze czyniki tak dla "pijaru", albo własnego interesu? Tutaj na salonie sporo glupcow mówi, ze religia chrześcijańsko to tylko taki chwyt marketingowy, wyciagnietyuz katakumb i arten colosseum. Tam był bowiem wowczas prawdziwy interes, polegajacy na wyborze, czy zje wyznawcę Chrystusa tygrys, czy moze rozszarpie guziec. Skoro przyjmujesz za aksjomat ewolucję iologiczna, w tym gatunku homo sapiens, to czemu odzrucasz ewolucje wyobrażęn o Bogu i z uporem mieszasz Boga chrześcijan z poprzedzajacymi go wierzeniami/ Nie przyszło Co do glowy, ze te poperzednie wierzenia, to byl rodzaj przygotowania religijnego? Bóg nie mogł objawić się ludom nieprzygotowanym do refleksji religijnej związanej z Jedynym Bogiem. A akurat Izraelici byli pod tym wzgledem wyśmienicie przygotowani. To dlatego. A dlaczego oni byli, a inni nie byli? Kogoś palec Bozy postanowil wybrać. I co Tobie do tego, kogo. Rościsz jakieś pretensje do Boga, ze wybrał jak wybrał? A moze uwazasz, ze Bóg powinien mieć dla kążdego pokolenia, któe akurat poczyta jakiegoś Dana Browna swojego pokolenia, i żąda od Boga "dowodów", stały cotygodniowy program w telewizji, aby mogli "uwierzyć" w Jego istnienie. Czy to byłby wówczas dla Ciebie takze wystarczający dowód? Naprawdę nie czujesz tego, ze się ośmieszasz wypisując tego rodzaju koszałki-opałki? Wyjdź z tych butów mentalnych, w których tak koslawo starasz się maszerować, bo chyba nie masz zamiaru przedeptać w nich całego swojego zycia.
  UNUKALHAI 1321936 | 02.12.2008 14:20
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Halezhardzie

  """ żebyście odpowiedzieli na pytanie, czemu Bóg ukazał się w postaci Jezusa Żydom, a nie Indianom, Japończykom, czy Aborygenom w Australii, skazując ich na tysiąclecia (co najmniej dwa) życia w grzechu... ., bo jakże mieli wierzyć w prawdziwego Boga, jak o Nim nie wiedzieli. Dla Boga wysłać posłannika na inne kontynenty nie powinno być bardzo trudne. Tylko nie odpowiadajcie, że "niezbadane są wyroki boskie", bo wtedy wszystko, co napisaliście traci sens.""" Uniwersalne Prawo Boże dotyka sumienia człowieka i jego moralności a to wszystko sprowadza się w jednym zdaniu: czyń innym tak jakbyś chciał aby i tobie czyniono. Gdyż można sparafrazować Dekalog własnie w ten sposób: - nie zabijaj abyś sam nie został zabity - nie kradnij abyś sam nie został okradziony - ni cudzołóż abyś sam nie został zdradzony... - itd. i jeszcze komentarz Jezusa który już przywołałem: "cokolwiek uczyniliscie jednemu z moich braci najmniejszych...." - Mnieście uczynilili. Więc tak naprawdę każdy człowiek posiadając sumienie i zdolnośc do miłości podejmując swoje decyzje - zajmuje stanowisko wobec Praw Stwórcy swoją postawą wobec siebie i bliźniego. Zarówno, polak jak i indianin i żyd. Teraz do drugiej kwestii. Dlaczego Żydom, a nie innemu narodowi? Nie wiem - tak postanowił Bóg i tak zadziałał. Wszelkie próby odpowiedź na to pytanie będą czystą spekulacją więc nie ma sensu dywagować. Może dlatego, że spośród tego narodu znalazł się ktoś taki jak Abracham. Z taką właśnie otwartością na nieznanego Boga? Faktem jest, że Abrachamowi się objawił Bóg i na nie(objawienie) i podobnie jak Maryja pozytywnie odpowiedział. Natomiast z tego, że wybrał Izraela, Objawił się w Jezusie Chrystusie nie wynika, że jedni są dyskryminowani przez Boga a inni nagrodzeni. Wg mnie Bóg ma różne oczekiwania wobec ludzi. Inne od Izraela a inne od poganina. Lecz zawsze elementem wspólnym będzie zasada życia wg impreatywu miłości wobec siebie i drugiego człowieka. Tak samo poganina który nie ma łaski wiary ale jest prawy jak i chrześcijanina wychowanego w wierze. A objawienie się Jezusa ludziom zobowiązuje tych ostatnich do dawania świadectwa o tym Którego poznali wszystkim narodom: indianinowi, afrykańczykowi, itp. I to się dzieje gdyż Kościół prowazi misje. Lecz przed Bogiem wszyscy jesteśmy równi lecz mamy jakby inne zadania i odpowiedzialność za to co nam zostało dane w odniesieniu do wychowania, wiary, zasłyszanego słowa bożego. Zdanie którym spina wg mnie oczekiwanie BOga wobec ludzi brzmi: """lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie" (Łk 13,1-5). W świetle tych słów Jezusa jasno widzimy, iż nie możemy wymawiać się tym, że inni postępują gorzej od nas. Każdy będzie sądzony ze swoich uczynków (zob. Rz 14,12). Więc ja bym nie równał wszystkich wg jednego sznurka ale pozostawił Bogu suwerenne prawo dodecydowania: gdzie i komu się objawia, w jaki sposób, i z jakich powodów. Jest Bogiem dobrym, jest Bogiem prawdziwym, jest Bogiem miłosiernym, jest Bogiem życia a nie śmierci przyjaznym człowiekowi i pragnący jego pełnej wolności i szczęścia po wszystkie czasy. Polecam: http://egeiro.przymierze.info/_wezwaniedonawrocenia.php Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 02.12.2008 14:23
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Quasi

  "definicja wszechwiedzy". dziwi mnie Pana podejście powszechną wiarę w determinizm. Już Prowincjałka jsno Panu napisała, że przyjąwszy Pana rozumowanie neleżałoby sądzić, że to co Pan pisze pochodzi od Boga samego. Pan popełnia w rozumowaniu subtelny błąd poolegający na tym, że piszac o Bogu pomija to co o nim wiadomo. Wg Pana rozumowania z wszechmocy Boga wynikałoby, że zarówno mógłby być dobry jak i zły. I to wg Pana rozumowania miałoby być realne. Gdy tymczasem Bóg będąc pełnią Dobra, Prawdy, Życia, itd.... nie może być jednocześnie pełnią brzydoty, kłamstwa, śmierci, itd. Gdyż będąc Bogiem dobra jest i pozostaje niezmiennie właśnie taki. A jego wszechmoc oznacza zdolność czynienia nieskończenie wiele i w nieskończenie wielu wariacjach w sposób dobry, porzytecznym sprawiedliwy i wspaniałomyślny dla dobra istot wolnych którzy nim nie gardzą ale Go szukają. Wszechmoc, Wszechwiedza Boga nie odnosi się do pustego pojęcia intelektualnego ale do kontkretbnej treści Boga którą poznajemy i którą On sam się z nami dzieli przez: - swoje słowo - przez swoich proroków i świadków - przez kapłańską posługę - przez otwartość i gotowość z naszej przyjęcia Jego łaski Bóg jest istotą dynamiczną działającą w sposób jednoznaczny w spośób jaki określamy dobry. A jeśli jest nieskończenie wszechmocny to wykorzystuje ową wszechmoc dla dobra a nie zła gdyż inczej przestałby być Bogiem dobra. Nie na wszystkie pytania można otrzymać odpowiedź stąd potrzeba Wiary. Wiary żywej. Jednak aby ją mieć trzeba być zdolnym do ryzyka, że Bóg jednak jest widzi więcej, dalej, szerzej i jaśniej niż mój rozum ludzki. "Kto uwierzy ...." - tak brzmi jasna propozycja Jezusa Chrystusa. Nie kto zgłębi tajemnicę Boga. Aby zgłębić tajemnicę Boga trzeba najpierw w niego uwierzyć. Nieprawdaż? Gdyż jak można opisywac kogoś w istnienie kogo się nie wierzy? Albo jak mozna opisywac dane zagadnienie ignorując dorobek pokoleń które na dany temat się rozpisywały i zgłębieniu tego zgadnienia poświęcili życie. Polecam Wyznania Św. Augustyna albo nawet historię św.Pawła którzy przeszli niesamowitą ewolucję. Augustyn od człowieka zafascynowanego kultem gwiazd, piszącego horoskopy, wykształconego lubującego się we wszelkich uciechach życia do gorliwego miłośnika Boga. A św.Paweł? Najgorliwszy z gorliwych w zwalczaniu chrześicjan stał się apostołem Jezusa na "pół świata..." . To jest Qasi historia, doświadczenie i kawał życia ludzi których koleje warto prześledzić. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 02.12.2008 14:50
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Prowincjałka, Unukalhai, Hazelhard oraz wszyscy którzy dyskutują

  przepraszam, że się nie odnoszę do wszystkich postów ale nie mam na tyle czasu by to uczynić. Zajmuję się jedynie Quasi gdyż jest w jakimś sensie najbardziej po "przeciwnej stronie bieguna". Ale w miarę czasu doczytuję pozostałe komentarze. Pozdrawiam wszystkich serdecznie!
  POLDEK 4096498 | 02.12.2008 14:59
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Wiem lepiej niż

  wdawać się w polemiki z Quasim, Hazelhardzie. Także, z Tobą. Dlaczego? Bo nie umiesz lub nie chcesz czytać tego, co napisane, natomiast zakładasz, iz napisane zostało coś zupełnie innego. Prostowanie takich postaw jest bardzo męczące i cały wysiłek z góry skazany jest na zmarnowanie. Ja owszem, nolens volens tym się często zajmuję, ale za to mi płacą. Ale niech tam, tym razem jeszcze raz napiszę. Otóż, nigdzie nie piszę w stylu "nie masz racji i już" ani też "jesteś głupi i już". No, nigdzie. Wyssałeś ten zarzut z sufitu, Hazelhardzie. Na odwrót, przedstawiłem argument (no, prawda, raczej szkic czy zarys argumentu) "a minori ad maius". Tak z grubsza, powtarzając sie (ile razy trzeba powtarzać by dotarło?): skoro 'szkolna logika' nie pracuje w sprawach małych, ludzkich, skończonych, ba, nawet przyziemnych, to tym bardziej nie będzie pracować w sprawach wielkich i transcendentalnych.
  TICHY 20611603 | 02.12.2008 16:00
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ all

  @ Tichy Prześledź swoje wpisy na mojej stronie i zobacz, w jaki sposób dyskutujesz. Także zobacz swój wpis powyżej. Miej także trochę poczucia humoru, bo podobno inteligentni ludzie je mają. @ Poldek Użyłeś sformułowania, że nie znasz "wyroków boskich", co podważa wszystko, co piszesz. Być może Bóg bardziej się cieszy, że jestem ateistą, a nie robię z Niego mściwego starca. @ Prowincjałka Jeżeli nieznajomość Dekalogu zwalnia od odpowiedzialności za grzech, to oznacza, że wszyscy Indianie do nieba poszli. Ale ja pamiętam z lekcji religii, że ci, co nie grzeszą, a nie wierzą w Boga idą do otchłani, co jednak nie daje takiego szczęścia, jak bycie w niebie. Czyli Bóg jednak ukarał Indian nie pokazując Im się. @ U Niższy poziom cywilizacyjny Indian w porównaniu z Żydami nie jest dla mnie argumentem, bo 2000 lat temu to Chińczycy najbardziej nadawali się do objawienia. Ale oczywiście "niezbadane są wyroki boskie".
  HAZELHARD 4513215 | 02.12.2008 18:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Halezhardzie& all

  chyba złośliwie traktujesz akapit w którym pisze, że Bóg ma prawo decydowania wg swoich konketntych przesłanek komu, gdzie i jak się objawia. W przypadku Żydów możemy mówić "od końca" a zatem post factum, więc - jak napisałem wczesniej - będą to tylko spekulacje. Mówiąc o wyborze Boga można napisać właściwie jednym zdaniem: sposobało Mu się powołać Izraela spośród wszystkich narodów świata jakie istniały. Jednak jak ktoś wspomniał juz wczesniej monoteizm u Semitów, nieskłaanie ofiar z ludzi i nie ubóstwianie sił przyrody, stworzeń to cechy relogijności Abrachama i jego potomków. Zatem można rzec, że mieli oni niesamowitą intuicję wewnętrzną która ukierunkowała ich poszukiwanie Boga własnie na tego jednego, jedynego i najwyższego. Co do oceny kogo Bóg pokara a kogo nie - to bez sensu gadanie. czy wierzący czy niewierzący jeśli będziemy grzesznie żyli tak samo zginiemy... . Więc mamy wspólny korzeń wynikający z bycia istotą ludzką... i tego się trzymajmy. Na tej płaszczyźnie możemy zbudowac porozumienie i współdziałanie. Bóg napewno się cieszy gdy go szukasz. Kto z niego robi mściwego.. nie wiem, może nie doczytałem wszystkich komentarzy. Ale ktoś - chyb Quasi - napisał, że kieruje naszymi uczynkami i determinuje nasze działania - innymi słowy nami manipuluje.. , więc chyba do niego ten wpis. Niemniej wracając do sedna - tajemnicy istnienia zła - sądzę, że najsensowniejsze jest to co napisał jeden z dyskutantów: Szatan o tyle jest dobry, że został stworzony przez Boga i mógł życ wg Jego najlepszej z możliwych woli. Dobrej woli i przyjaznej dla stworzeń. Jednak stał się zły przez to, że nie miał ochoty życ wg obiektywnego dobra decydując się na tworzenie alternatywnego świata będącego opozycją i wykoslawieniem Boga. Więc o tyle jest coś lub ktoś zły, o ile stara się żyć wg woli i pomysłu Boga na świat. Pomysłu najleoszego z mozliwych dla stworzeń gdyż wymyślonego przez najdoskonalszy z możliwych dobry umysł. W sumie chyba powtórzyłem co już ktoś napisał. Dziękuję za obecność - nie myślałem, ze temat tak zaciekawi. Jeśli jest wola rozmowy, proszę bardzo dyskutować. Łamy na ten temat nadal czynne.... . Pozdrawiam!
  POLDEK 4096498 | 02.12.2008 19:14
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• hazelhard

  Hazelhard: "pamiętam z lekcji religii, że ci, co nie grzeszą, a nie wierzą w Boga idą do otchłani, co jednak nie daje takiego szczęścia, jak bycie w niebie. Czyli Bóg jednak ukarał Indian nie pokazując Im się". Kościół mówi: Ojciec niebieski posłał swego Syna na świat, aby zbawił wszystkich ludzi, którzy nie odrzucą Jego łaski. Jezus umarł za wszystkich. Nawet ludzie żyjący przed narodzeniem Jezusa Chrystusa mogli osiągnąć zbawienie dzięki Niemu, o czym świadczy prawda o Jego zstąpieniu do piekieł, czyli do otchłani Powtórzę: Nawet ludzie żyjący przed narodzeniem Jezusa Chrystusa mogli osiągnąć zbawienie dzięki Niemu! Więcej: http://www.teologia.pl/m_k/zag04-08.htm
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 20:58
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• haze

  widocznie Bóg miał inne zdanie na temat poziomu cywilizacyjnego. Nie czytasz dokładnie. Chodziło mi o to, ze plemiina hebrajskie miały najbardziej zaawansowane rozumienie Boga, i uważały same siebie za Lud Przymierza. Tak im to się jakos samo przyśniło? To dlaczego Chińczykom parę tysięcy lat temu nic podobnego nie przyśniło się?
  UNUKALHAI 1321936 | 02.12.2008 21:37
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• hazelhard - monoteizm Abrahama

  W nawiązaniu do odpowiedzi unukalhai. Judaizm, chrześcijaństwo oraz islam sięgają korzeniami do Abrahama. Dlaczego właśnie Abraham był przygotowany na spotkanie z Jedynym Bogiem - wyjaśnie naczelny rabin Wrocławia i Śląska: "Dlaczego B-g nie przedstawił się Abrahamowi? Ponieważ Abraham już wiedział kim "Jest" B-g. Abraham wcześniej sam doszedł do przekonania, że B-g Jest Jeden." Więcej: http://fzp.net.pl/dwar/rdt5.html
  PROWINCJAŁKA 744880 | 02.12.2008 21:59
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Prześledziłem swoje wpisy posłusznie,

  jakeś kazał mi, Hazelhardzie, nawet z pewną przyjemnością. Ale nie wiem, po coś mi kazał - by zobaczyć jak dyskutuję? Przecież wiem, jak dyskutuję - dlaczego miałbym nie wiedzieć? Poczucie humoru... hm, rzeczywiście, nieco kaustyczne. Nie tylko posiadanie świadczyć może o inteligencji, ale i rozpoznanie - jeszcze bardziej. Szczegóły są ważne, gdyż jak kto je wyciąga na poparcie, to muszą grać, bo jak nie grają, to i nie popierają. Osobiście, cenię dyskusję, w której jest szansa na dojście choćby do drobnej zgody na jakiś temat. Niestety, na ogół następuje podział na dwie grupy dyskutantów, A i B powiedzmy. Członkowie A przekonują członków A, zaś ci z B- tych z B. I robią to wyśmienicie. Tylko, czy celem jest przekonywanie przekonanych? Pod koniec nie tylko A i B się nie zbliżają, ale jeszcze bardziej oddalają. Co do wiary (lub niewiary). Nie słyszałem ani nie nie czytałem ani nie widziałem jednego przypadku, by po przeczytaniu czyjegoś komentarza wierzący stracił wiarę, zaś niewierzacy ją zyskał.
  TICHY 20611603 | 02.12.2008 22:23
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Tichy

  """"Co do wiary (lub niewiary). Nie słyszałem ani nie nie czytałem ani nie widziałem jednego przypadku, by po przeczytaniu czyjegoś komentarza wierzący stracił wiarę, zaś niewierzacy ją zyskał.""" :-))) Bo to zależy czekto szuka... . Pozdrawiam! :-)))
  POLDEK 4096498 | 03.12.2008 01:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Tichy

  Masz niemal w 100% rację, że dyskusje ateistów z wierzącymi tylko ich na ogół oddalają. Ja, jak już wielokrotnie pisałem, ateistą stałem się na maturze z religii (sic!!!), kiedy Ksiądz poprosił mnie, abym przekonał do ateizmu Jego i moje dwie Koleżanki. Wczułem sięw rolę i tak już zostało... Może w dyskusjach lepiej odwrócić się rolami.
  HAZELHARD 4513215 | 03.12.2008 13:42
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Hazelhard

  ....przecież matury z religi nie ma w Polsce. A druga rzecz, dziwne jest pisanie o Bogu "dogmatów" będąc ateistą a więc nie uznając jego istnienia przedmiotu opisu. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 03.12.2008 16:00
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• haze

  wydaje się, że mylisz dwa pojecia – wiara i przekonania. Przekonanie można zmienić pod wpływem argumentów, wiary (czy nie-wiary) nie można. Jest to dość skomplikowane, bo (prawdziwa) nie-wiara jest też wiarą. Zatem, jestem przekonany, iż gdy mówisz„ateistą stałem się na maturze z religii (sic!!!), kiedy Ksiądz poprosił mnie, abym przekonał do ateizmu Jego i moje dwie Koleżanki.” To się mylisz, bo tak naprawdę stałeś się ateistą (jeżeli w ogóle się stałeś, w co ja wątpię) wcześniej.
  TICHY 20611603 | 03.12.2008 17:44
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• „Bo to zależy czekto szuka... .”

  Rozumiem, chodzi o „czego kto szuka”. Ale nie rozumiem tego komentarza (do komentarza) – tzn., nie łapię związku. Że ktoś może szukać komentarzy/wypowiedzi specjalnie po to, by zmienić swoje dotychczasowe przekonania? Albo, na odwrót, wyszukuje tylko takie, które są „bezpieczne” – nie zagrażają, gwarantują niezmienność?
  TICHY 20611603 | 03.12.2008 17:48
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Tichy

  chodziło mi o to, że jeśli wierzący szuka wiary i jest wierzący to nie zmieni swoich przekonać w rozmowie z ateistą gdyż wierząc jest skierowany ku BOgu. Natomiast jeśli ateista jest zasklepiony i zamknięty w swoim ateiźmie - nie zadaje sobie pytań i nie szuka Boga - nawet wątpiąc i będąc pesymistą - to też rozmowa nie ma sensu. Więc w tym sensie rozmowa dwóch wierzącego i ateistym - jeśli ten drugi jest zamknięty - do niczego nie prowadzi poza wymianą pogladów, prezentowaniem argumentów, itd. Ja nie mam jakiś tam wielkich oczekiwań czy tym podobnych. Wierzę i staram się być wierny w wierze, piszę o tym co mi "wpada w ucho" i konfrontuję swoje myślenie z inaczej myślącymi. Fajne jest - wg mnie- nawet to, że mając inne poglądy na wiarę spotkaliśmy się i wymieniliśmy opinie. To wartość sama w sobie, nie musi przecież prowadzić do jakiś rewolucji. Najlepiej gdy dwie strony szukają szczerze prawdy, wtedy są zdolni do rozmowy ale to nie jest takie łatwe. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 03.12.2008 19:09
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• „jeśli wierzący szuka wiary i jest wierzący”

  Napisałes, Poldku, powyższe chyba bez zastanowienia. I potem się dziwisz, że stajesz się łatwym żerem dla Quasiego. Aż się prosisz, i szkody są duże (dla postronnych czytelników). Jeżeli ktoś poszukuje czegoś, to własnie tym kimś jest Quasi. I odpowiadać mu trzeba nie przez powtarzanio w kółko tego, z czego on się wyśmiewa. Jeżeli on odrzuca to, co Kościół mówi, powtarzanie, że Kościół mówi tak a tak – nie ma sensu. Pozostaje słuchanie, tzn., przeczytanie tego co on napisał, i choć próba zrozumienia co i dlaczego. Na przykład, zło w Biblii, Bóg starego Testamentu – to mściwy i okrutny osobnik... (tak punktuje Quasi). Przecież nietrudno jest zauważyć, że to nie Bóg jest taki, tylko ludzie, którzy w jego imieniu rządzą i popełniają zło, Nań się powołując (nie wszystkie wyimki sa celne, ale doprawdy, potknięcia Quasiego nie są moim ulubionym tematem). Przy tym, doktryna KK jest taka, iż Biblia (zwłaszcza ST) to materiał do przemyśleń, nie zaś toczka w toczka zbiór zaleceń i wzorców. Quasi myli tu podejście niektórych fundamentalnych sekt z podejściem i interpretacją KK. Jest to błąd fundamentalny. Czemu nikt mu tego nie wytknął? Odpowiem - bo nikt Quasiego nie przeczytał. Bo w swym samozadowoleniu z własnej wiary i wyższości - uznaje się automatycznie, bez uzasadnienia, kiepskość poglądów Quasiego, i jego osoby, czy też awatara pod tym nickiem. Pomijajac jego agresywny słownik i obelżywe inwektywy, trafia on w czuły punkt. Te wyzwiska podżegają poczucie wlasnej racji. Sam osobiście jestem ciekawy, co Quasi odpowie na mój zarzut posługiwania się przez niego dziecięcą logiką, ale pdbnie się nie doczekam.
  TICHY 20611603 | 04.12.2008 05:48
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Tichy

  z założenia do wszystkigo sie nie odnoszę co pisze zarówno Quasi jak i inni dykutanci z powodów czasowych. STąd odnoszę się do niektórych wątków. Natmiast co do zacytowanego przez Ciebie zdania - nie zabardzo rozumiem "potknięcie", gdyż wierzący w rozmowie z ateistą nie zmieni swojej wiary gdyż wierzy... - napisałem "jest skierowany ku Bogu". Co innego zaś dyskusja - nawet wierzący narażony jest na błędy wynikające np. z wiedzy. Co do Quasi'ego, jak widzisz nieścisłości to pisz - skoro jesteś. Być może to co Ty zauważasz nie jest zauważone przez innych. I dobrze, że piszesz o "słabościach" argumentów czy rozumowania gdyż to pogania dyskusję. Dalej, nie można dyskutować o Biblii odrzucając jej treść i jej teologię. Ty piszesz, że nie można dyskutować z Quasi i używać takich argumentów z których się naśmiewa. Jeśli się naśmiewa, to nie nadaje się wogóle do dyskusji o tych sprawach. Gdyż nie można dyskutować o budowie samochodu pomijąjąc jego instrukcję obsługi - bo ktoś ma ochotę bawić się w swoje teorie.. . Mnie przynajmniej średnio taka dyskusja interesuje. Biblia ST jak i NT to jedność i nie można czytać i interpetowąć jednej bez drugiej. Quasi zaś przeciwstawia jedną i drugą. Z prostego powodu: NT to ciągłość starego.. . To co zapowiada ST realizuje NT. Trudno to zrozumieć ale się da. Punktem wyjścia jest wiara. Brak wiary - brak zrozumienia, gdyż treśc Biblii, to nie system filozoficzny ale objawienie dane człowiekowi którego celem jest przywrócenie pełnej wolności od złego. Co ciekawe Bóg ST zniżał się do poziomu ówczesych... (np. historia Jakuba). Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 04.12.2008 09:15
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Nie w tym rzecz, Poldku, że się nie odnosisz (w tym też) -

  ale DLACZEGO się nie odnosisz oraz JAK się nie odnosisz. Po prostu, nie czytasz. A jak czytasz - nie zastanawiasz się nad tym, co kto pisze. A jak odpowiadasz, to odpowiadasz jak jakiemu maluczkiemu, z pobłażliwością i wyższością. Zauważ eskalację, od pierwszego wpisu Quasiego, który był mocny, ale stonowany, poprzez następne, które w końcu się zradykalizowały, aż doszło do nazwania członków "grupy A" - bigotami. Nie zradykalizowały się same. Zostały zradykalizowane. A wszystko przez NIECHĘĆ do prowadzania DIALOGU, zastąpioną przez CHĘĆ nawracania czy też pouczania. Dialog, po pierwsze, wymaga słuchania (tu - oczywiście, czytania). Nie zaś słyszenia (czy wyczytywania) tego, czego nie było, zastępowanego przez to, co wygodne do odniesienia się. Jest to MONOLOG. Dla przykładu, napisałem "I odpowiadać mu trzeba nie przez powtarzanio w kółko tego, z czego on się wyśmiewa. " Jeszcze raz, Quasi wyśmiewa się z metody dyskusji, polegającej na powtarzaniu wciąż i wciąż tego samego, beż ŻADNEGO odniesienia się do tego, co on napisał (pomijając jakość jego argumentacji). Ty zaś Poldku, dokonujesz przeróbki. Innymi słowami nie rozmawiasz - akurat tu - ze mną, tylko z jakimś sztucznym manekinem stworzonym w Twoim umyśle: "Ty piszesz, że nie można dyskutować z Quasi i używać takich argumentów z których się naśmiewa." Po czym dzielnie odpierasz to ostatnie, które nie ma nic wspólnego z tym co napisałem, poza użyciem wielu tych samych literek, dochodzisz do niby wniosków, które wcale nie są wnioskami, tylko ZAŁOŻENIAMI: "Jeśli się naśmiewa, to nie nadaje się wogóle do dyskusji o tych sprawach. " I tak, jakby w soczewce, skupia się w Twej wypowiedzi cały styl dyskusji. Dyskusji nie ma - nie wyłącznie dlatego, iż Quasi do niej jest niezdolny. Nie ma jej, ponieważ P.T. Misjonarze jej nie chcą. Z szacunkiem
  TICHY 20611603 | 04.12.2008 19:46
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Tichy

  może to krzywdzące jest z mojej strony ale w pewnych dyskusjach - a do takich należy stawianie sprawy przez Quasi nie poświęcam czasu aby tłumaczyć "od początku" rzeczy wymagające, że coś jest tak i tak, gdyż... . To odnosi się do relacji Starego i Nowego Testamentu, wolności człowieka, itp. = w tych zdaniach które wyglądają, że piszę tezy jako nauczanie Kła. Ale wyjaśnienie tych tez to osobne wpisy - więc piszę zdanie twierdzące bez wyjaśnień. Może to wygląda na zarozumiałość z mojej strony. Ale nie ma tyle czasu by wyszperać i napisać. Razem żeśmy - pamiętam mieli - zagwozdkę o opisach o stworzeniu świata. Gdzie naukowo jest stwierdzone, że są dwa i pochodzące z różnych okresów historycznych a Ty uparcie twoierdzisz, że to jest ten sam jeden tekst jednego autorstwa i z jednego okresu. Upierałem się przy swoim a Ty mnie określiłeś jako nauczyciela...a nie dyskutanta. Poprostu nie moją winą, jest, że w tej kwestii swoje hipotezy traktujesz jak dowody naukowe. Poprostu takl jest i koniec. Z naukowcami trzeba rozmawiać a nie ze mną jesli ma się inne koncepcje. Dlatego też w dyskusji na ten temat zawsze będzie zgrzyt gdyż dyskutanci uważają, że teologia to tak jak polonistyka i interpretacja wiersza jakiegoś poety. Gdy tymczem teologia biblijna opiera się na naukach jej pomocniczych: archeologia, językoznawstwo, historia, etnologia, itp. Które pozwolą najpierw odkryć tekst, jego kontekst historyczny, kulturowy, itp. Wtdy można dopiero mówić o rozumieniu sensu tekstu biblijnego.Takie badania zostały zrobione na ogromną skalę. I sens Biblii jest odczytywany o te pomocnicze dziedziny i informacje. Dajmy na to analiza literacka, hiostorycznam archeologiczna pozwala na okreslenie gdzie powstał dany tekst i w którym wieku. Wniosek: IX wiek i V. A Ty spierasz się ze mną, że z Twojego czytania wynika, że to nie dwa ale jeden. Podałem Ci konkrertny przykład z dyskusji z Tobą która zakończyła się z twojej strony podobnym wnioskiem co do Quasiego. Tak to wygląda - nie zajmuję się teologią zawodowo - od 10 lat. Pracuję w finansach i - jakby - trochę się oddalam od tej wiedzy. Ale nie jeśli trzeba zaglądam. A w dyskusji wolę napisać wniosek do którego jestem pewny niż przedstawiać szczegółowe dowody jak Eine który jest wykładowcą na codzień. Pozdrawiam.
  POLDEK 4096498 | 04.12.2008 22:18
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• s/p

  Wstydziłbyś, się Poldku - a ewidentnie nie wstydzisz się pisząc "Razem żeśmy - pamiętam mieli - zagwozdkę o opisach o stworzeniu świata. Gdzie naukowo jest stwierdzone, że są dwa i pochodzące z różnych okresów historycznych a Ty uparcie twoierdzisz, że to jest ten sam jeden tekst jednego autorstwa i z jednego okresu." Dlatego wstyd konieczny, bo to nieprawda. Owszem uparcie, ale twierdziłem co innego, nic a nic nie mającego wspólnego z tym, co piszesz. Sam się o tym możesz przekonać, bo cała dyskusja, z może tuzinem moich komentarzy wciąż wisi pod zeszłogrudniowym Twym postem: 2007-12-01, 01:42:04 "Jak powstawał świat, skoro w Księdze Rodzaju są dwa różne opisy .. . Czy Biblia powstawała "na raty"?" http://poldek34.salon24.pl/49738,index.html A jak się zgubi, to i tak mam kopie. I już wtedy wystąpił ten problem KOMUNIKACJI, niesłuchania, ustawiania potencjalnego oponenta jako niedouka lub agresora. Nawet człowiek życzliwy i spokojny (jak ja) zostaje wyprowadzony z równowagi podobnym traktowaniem. Tak więc (nie zgadzając się) - w pełni rozumiem Quasiego i jego reakcje. Problem jest daleko szerszy, gdyż w swym podejściu nie jesteś odosobniony. Przy tym, szkody dla Kościoła są znaczne. Bo nie każdy westchnie, uprzejmie przytaknie, i weźmie się za studia na własną rękę. Większość zwyczajnie się zirytuje, przeniesie irytację na całość, i machnie ręką. Kolejna owieczka odpadnie.
  TICHY 20611603 | 05.12.2008 19:55
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Tichy

  ....pozdrawiam życzliwie.
  POLDEK 4096498 | 05.12.2008 21:11
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Quasi

  1. Bóg - Istota Najdoskonalsza, zło - akt sprzeczny z wolą Boga 1.1 Nie da się w tym wypadku "odwrócić" definicji zła. 1.2 Nie ma stanów pośrednich. 1.3 Zgadza się, że nie można najpierw zdefiniować zła, a potem dopiero dobra. 2. W moim rozumieniu tego tekstu Poldek użył przenośni, co zakłada u czytającego inteligencję na poziome pozwalającym na samodzielne wyciągnięcie wniosków ze przedstawionych w tym tekście zwykłych ludzkich doświadczeń dnia codziennego, dostępnych także dla nienaukowców. 3. " To Bóg dobrowolnie sprawił, że "zło" w ogóle jest możliwe (do zaistnienia, czynienie, odczuwania...); " To Bóg sprawił, że jesteśmy osobami wolnymi w wyborze, albo odrzuceniu Go. Czy to świadczy o tym, że Bóg jest zły, albo, że On chce, abyśmy Go odrzucali? " to Bóg sprawił, że ludzie mogą i chcą czynić "zło"; " Chcieć zła możemy tylko my sami. Bóg nie chce zła i nie chce, żebyśmy zło wybierali. Bóg chce, żebyśmy, będąc wolnymi, wybierali dobro, bo dopiero taki nasz wybór stanowi dla Boga wartość. " Bóg tworząc Wszechświat wiedział jaki on będzie i stworzył go takim a nie innym, bo chciał, żeby był on taki a nie inny. " Nie chciał, żebyśmy wybierali zło. Reszta - jak najbardziej. " Wszystko, co się we Wszechświecie dzieje - także "zło" - jest wynikiem woli Boga. " Dla przypomnienia - zło jest, sprzecznym z wolą Boga, osobistym aktem wolnego w wyborze stworzenia. Wolą Boga jest, abyśmy my byli wolnymi i wybierali dobro. Jeśli ktoś twierdzi, że wolą Boga było, abyśmy czynili zło, to twierdzi, że jakoby "wolą Boga było, abyśmy czynili to, co jest sprzeczne z wolą Boga". Na takie słowa mogę jedynie odpowiedzieć, że ich nie rozumiem...
  SŁAWEKP 183108 | 08.12.2008 18:58
  link nadużycie odpowiedz
  
  

następna notka 158 159 160 161 162 163 164 poprzednia notka